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Message Publié : 24 Fév 2015 18:54 
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Inscription : 17 Sep 2005 19:53
Message(s) : 368
Localisation : Vasconie
Stonehenge a été réalisé par des "ignares"? ah bon. Laziz, vous avez déjà ouvert un bouquin sur le Néo et la Protohistoire européenne? Assurément, non.
Puisque vous vous sentez si supérieur à nous, pourquoi n'iriez-vous pas promener votre supériorité ailleurs histoire de libérer un peu ce forum et faire rayonner sur le reste d'internet votre infinie sapience en daignant apporter vos lumières au bas peuple? tant de supériorité intellectuelle, ça me bouleverse. lol

Hervé

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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Message Publié : 24 Fév 2015 19:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2010
Don't feed the troll

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 24 Fév 2015 20:18 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 2670
Sage conseil, Hugues de Hador.

Je ne ferme pas le sujet pour l'instant, néanmoins, merci d'éviter à tout prix les attaques personnelles. Répondez aux arguments, pas aux personnalités. Pensez aussi que ne pas répondre n'est pas accepter ni cautionner une théorie. Donc merci à tous les intervenants de se recentrer sur le sujet proprement dit, et d'avancer des arguments solides et sourcés.


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Message Publié : 24 Fév 2015 22:45 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5700
Localisation : Limoges
Si je parlais des Nazis c'est simplement pour rappeler que si la linguistique comme d'autres sciences ont pu se compromettre à cette époque aujourd'hui les qualifier ainsi est une erreur, comme certains semblent le faire.

Citer :
Vous sautez du coq à l'âne. On ne parle pas archéologie mais linguistique.


Justement, vous soutenez une influence de l'Inde sur les Européens de l'époque que vous prenez en si mauvaise part, donc si elle est réelle il doit bien en avoir des traces dans la culture matérielle de ces populations, donc apportez moi en la preuve. C'est par là que commence la pensée scientifique. Des échanges d'une telle ampleur qu'ils ont réussi a modifier les langages des gens sur un territoire aussi vaste cela doit bien laisser des traces dans l'archéologie et donc on doit bien retrouver tout un tas d'objets venant d'Inde en Europe attestant de ces contacts. Montrez moi les rapports de fouille qui le disent.

Laziz a écrit :
C'est quoi le rapport ? Est-ce que vous êtes capable de discuter sans vous arracher les cheveux
à propos de la condition ignare de vos "ancêtres" il y a 4000 ans ?


Je ne les considère pas comme mes "ancêtres" et n'ai aucun sentiment identitaire pour eux. Je parle plus largement ; on ne qualifie pas des populations, quelque soit leur degré de civilisation, de "minables". D'une part parce que c'est une erreur qui ne fait que prouver votre ethnocentrisme et d'autre part parce que leurs productions symbolique et leur univers mental pourrait renvoyer le votre à une plaisanterie aimable. C'est du respect pur et simple. Si vous ne parvenez pas à le comprendre aller lire Leroi-Gaurand, Lévi-Strauss et Clastres et après je pense que votre regard aura un peu évolué et surtout vous comprendrez mieux pourquoi je "m'arrache les cheveux".

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 25 Fév 2015 0:18 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Laziz a écrit :
Bien que je me suis déjà exprimé sur ce sujet, ici, à plusieurs reprises, il me semble, je recommence.
Les similitudes existent parce que l'Inde, longtemps avant notre ère et bien après encore fut le pays le plus riche intellectuellement, culturellement et commercialement de la région. En Europe, c'était minable. Donc, quand des masses de gens voyagent pour le commerce, ils transportent avec eux les noms des choses qu'ils voient dans les autres contrées. Simple comme bonjour. Mais je tiens à souligner que vous ne m'avez rien appris là. Vous ne m'avez que posé des questions, ce qui est déjà pas mal. Ça change de vos jugements condescendants à deux sous.


Prenez donc la peine de nous expliquer comment ces "minables" ont réussi à faire plusieurs pièges à lumières. Je vous rappelle le principe : il s'agit de permettre au soleil de rentrer dans un monument, souvent une tombe, quelques minutes par an, un jour donné et de laisser l'intérieur de ce monument dans le noir le reste du temps. Cela fait des années que je demande aux gens qui dénigrent nos lointains ancêtres de résoudre cette petite énigme. Avec nos outils modernes, je pensais qu'en quelques minutes quelqu'un nous donnerait la réponses. Ça fait juste environ 10 ans que j'attends. Et pourtant, c'est très simple, il faut juste accepter d'utiliser ses neurones. Vous savez, les trucs qui s'usent si on ne s'en sert pas.

Pourtant, c'est quelque chose que réussissent les membres de nombreuses cultures néolithiques de par le monde.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 25 Fév 2015 22:15 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2716
Localisation : Versailles
J'ai du mal à voir quel aurait pu être le commerce entre l'Inde et l'Europe il y a 5 000 ans ... De plus à cette époque le Proche Orient me semble avoir été plus développé que l'Inde. Me trompe je ?


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Message Publié : 25 Fév 2015 22:49 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5700
Localisation : Limoges
Ces questions de "développement", ne sont que l'actualisation de l'opposition "civilisé"/"barbare" et pour discuter de ce genre de chose le moins que l'on puisse dire est que l'on est plutôt mal parti...

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Message Publié : 26 Fév 2015 21:56 
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Salluste
Salluste

Inscription : 28 Jan 2011 2:34
Message(s) : 225
Mfff...... On est toujours le "barbare" de quelqu'un d'autre. ;)

Peut-on imaginer 2 secondes que l'aptitude de survivre et vivre dans un environnement donné développe un ensemble de capacités physique et intellectuelles, cognitives, etc., qui sont TOUTES respectables?

je suis sans doute assez stupide, mais, en ces temps anciens à très anciens qui seraient le "socle" des indo-européens, j'ai un peu de mal à imaginer que l'Inde (par exemple), il y a 5000 ans, "imposait son modèle", aussi "développé" qu'il soit, à toute la sphère dite des "indo-européens", en occultant les peuplements et civilisations antérieurs à cette expension-rayonnement.

Peut-on supposer que, il y a 5000 ans, échanges, il devait y avoir. Sans doute pas au si long cours: on est encore avec des moyens de transports à échelle animale et humaine, tributaires des obstacles naturels (météo, montagnes, marais, etc..).
Idem en ce qui concerne une expansion humaine.
Niveau commerce et traces archéologiques: on a bien retrouvé des silex taillés à Spy (Belgique: le site démontre une véritable industrie, au demeurant) .. sur les bords de la Méditerranée! 1000 bornes, tout de même pour l'époque. ;)
L'archéologie ne dit pas si des gars venus de Spy se sont tapé tout le trajet à pied avec leurs silex en poche, si c'est le résultat d'un commerce de proche en proche.

Si on reste dans la "ligne commerciale", nos régions, il y a 5000 ans, devaient elles-aussi avoir leurs richesses/technologie qui étaient échangées avec leurs voisins. Tous les échanges ne laissent pas forcément une "trace matérielle", surtout quand on remonte dans le temps.


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Message Publié : 26 Fév 2015 23:16 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
C'est une évidence ; les questions de possibilité offertes par les transports de marchandises rendent l'opération extrêmement compliquée, surtout pour la proportion dont il est question. De même rappelons-nous que la monnaie n'existe pas et que les échanges ne sont en conséquence pas forcément facilité par ce moyen pratique.

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Message Publié : 27 Fév 2015 9:20 
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Polybe
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Inscription : 01 Fév 2011 18:14
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Méfions nous des évidences un peu trop automatiques, surtout pour une période aussi ancienne où subsistent d'énormes zones d'ombre et d'inconnu.
Il y a 5000 ans (c'est un ordre d'idée, pas une date) existaient (ça c'est certain):

- une importante civilisation de l'Indus -ou harapéenne- qui entretenait des échanges "commerciaux" avec ses voisins plus ou moins proches; il reste à préciser l'ampleur, et l'étendue géographique, de ces échanges... vers l'est, on en sait encore moins, mais...
- un important commerce, notamment de minéraux précieux, entre bactriane et égypte, commerce qui trouvait des relais vers l'est et le sud de l'actuel Afghanistan...
- l'Egypte entretenait des relations commerciales jusqu'en Baltique (ambre) au nord, et probablement aussi loin vers le levant ou le couchant..
- qui pourrait faire un tableau même succinct des liens commerciaux et culturels entretenus par les civilisations de mésopotamie, tellement développés que certains y voient une des causes de la naissance de l'écriture...
- enfin, la "vieille europe" et les civilisations danubiennes, déjà sur le déclin, avec leurs villes de 15-20 000 habitants, leur proto-écriture et leur division du travail très sophistiquée, reste encore à étudier pour l'essentiel... mais le commerce touchant le sel et les métaux, au long cours, est déjà attesté

Il y a 5000 ans, et pour ne rester que dans notre environnement proche, l'humanité était déjà à un stade très avancé de la civilisations, des échanges commerciaux et, à coup sûr, humains et culturels... Nous sommes bien loin d'en avoir percé toutes les complexités. Et le "trafic", sur des milliers de km, des silex taillés date déjà de plusieurs millénaires, voire plus...


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Message Publié : 27 Fév 2015 13:50 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Alors replaçons les choses dans leur contexte ; on parle de relations commerciales tellement profondes et asymétrique que les peuples européens en ont délaissé leur langue et leur culture. Ce type de choses je ne le remarque guère dans l'Histoire avant la mondialisation contemporaine.

Et de toute manière j'attends toujours qu'on me montre des traces de cet intense commerce de l'Inde vers l'Europe Occidentale pour ces époque. Malgré les zones d'ombre on a quand même fait des fouilles assez poussées depuis l'apparition de l'archéologie préventive...

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Message Publié : 27 Fév 2015 14:13 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Surtout qu'on ne sait pas quelle langue parlaient exactement les civilisations de l'Indus.

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Message Publié : 27 Fév 2015 18:25 
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Polybe
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Inscription : 01 Fév 2011 18:14
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Ouh là, pas de raccourci svp... je ne défend pas une thèse qui voudrait que l'Inde ait essaimé vers l'Europe occidentale, thèse qui me semble, en l'état actuel des connaissances, tout à fait fantaisiste.

Je rappelais simplement que des réseaux commerciaux réguliers, très développés, y compris sur des distances importantes, existent depuis très longtemps; au début du cuivre et du bronze, existaient notamment -c'est abondamment attesté-, des réseaux ciblés sur:

- le cuivre et l'étain; l'analyse minéralogique montre l'origine très occidentale de certains métaux utilisé dans le levant, la mésopotamie, le pièmont du Caucase, etc... qui pouvait bien colporter des matières pesantes, et de peu de valeur, depuis le sud-ouest de l'actuelle angleterre, la bretagne ou la péninsule ibérique (entre autres)vers le proche ou le moyen orient... et quel était le chemin suivi? On n'a guère de réponse, mais ce n'était probablement pas par les airs, ou par un moyen extra-terrestre...
- l'ambre, certes moins encombrant, commun en Egypte ancienne, venait, directement ou indirectement, de la Baltique; il semble, mais cela n'est qu'une hypothèse, que les grands fleuves ukrainiens et russes, aient pu jouer un rôle en reliant caspienne et mer noire au nord de l'Europe.
- le sel semble avoir tenu une place très particulière dans les cités "danubiennes", monnaie d'échange avec les pays du nord (le sud n'en manque pas) et du centre de l'Europe; le sel était une matière essentielle, et l'est resté longtemps.
- je ne reviens pas sur l'origine de certains gemmes précieux de l'Egypte; c'est bien connu... Mais de l'Afghanistan à la Chine, il n'y a qu'un pas, et tout tend à prouver que la route de la soie s'est établie sur une voie déjà tracée de longue date.
- enfin, les récentes (enfin, pas tant que cela) fouilles sub-aquatiques sur les côtes du détroit d'ormuz mettent en évidence un imposant trafic de cabotage vers l'est, vers semble-t-il la civilisation harappéenne (l'indus, qu'il ne faut pas confondre avec l'Inde, sous peine de grave anachronisme); certains y voient même un ou des "comptoirs" harappéens, peuple semblant très commerçant, pour le peu que l'on en sait...

Le rapport avec les Indo-Européens? Aucun rapport simple certes (et surtout pas que l'Inde ou Harappa en sont à l'origine), mais simplement un rappel pour dire que tenter d'expliquer cette diffusion de langues apparentées en faisant fi des réseaux d'échanges et de commerce me parait une erreur grave... Il me semble difficile de remettre en cause le remarquable travail fait par les linguistes depuis un bon siècle, même s'ils n'apportent pas une réponse finie sur le pourquoi et le comment historique du processus qu'ils ont analysé; remarquons quand même qu'il nous offrent un peu plus que des études phonétiques, sémantiques ou sémiotiques, mais qu'ils proposent aussi des hypothèses élaborées et concordantes d'une chronologie (qui exclut d'ailleurs une origine indienne) de la diffusion des langues I.E. qu'il est passionnant de confronter aux hypothèses nées de l'archéologie ou de la génétique.

Reste que l'essentiel du travail de reconstruction historique est devant nous. Et dans cette perspective, je crois plus à l'importance des liens commerciaux, donc culturels, qu'aux mythiques chevauchées guerrières de séduisants blonds aux yeux bleu... Bah, un vieux reste de culture marxisante sans doute... Mais comme disait Michelet (ou un autre, je ne sais plus), il faut bien faire avec son passé...


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Message Publié : 27 Fév 2015 18:43 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
bardal a écrit :
Ouh là, pas de raccourci svp... je ne défend pas une thèse qui voudrait que l'Inde ait essaimé vers l'Europe occidentale, thèse qui me semble, en l'état actuel des connaissances, tout à fait fantaisiste.


Ne vous inquiétez pas ce n'était pas de vous dont il était question. ;)

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Message Publié : 27 Fév 2015 20:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 567
Les hypothèses indo-européennes ne mentionnent jamais une diffusion de l'Inde vers l'Europe, mais une diffusion à partir d'un lieu vers l'Europe et vers l'Inde, ce qui est différent!


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