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Message Publié : 11 Août 2003 12:42 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
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Je suis à la fois très étonné et assez effrayé de voir que l'homme du Néanderthal serait une espèce différente. Cela remettrait en cause l'évolutionnisme darwinien qui stipule que les espèces apparentées à l'homme appartiennent toutes à une même chaîne conditionnée par la machinerie de l'évolution (une véritable loterie). Si le Néandertalien était une espèce différente, lui dont les traits morphologiques -notamment du visage et des membres- ressemblent à l'homo sapiens sapiens, que dire alors des Australopithèques, du Pithécanthrope,....

Cela, mon cher salamansar nous ramène à une question philosophique (dont tu me confirmeras le bien fondé) : Si le Néanderthal était une espèce différente, de quel espèce s'agirait-il précisément ? Si les gens arrivent, tant bien que mal, à comprendre l'évolution de l'homme, c'est qu'on suppose facilement que l'évolution des différentes espèces plus anciennes que l'homo sapiens sapiens devaient conduirent finalement à la « fabrication de ce dernier » (la pyramide de l'évolution). Mais si on suppose que l'homme du Néanderthal soit une espèce différente de l'homo sapiens sapiens comment expliquer qu'il vécut à la même époque que ce dernier. ?

Quant à la dernière analyse sur l'ADN, il serait intéressant de savoir si les différences génétiques entre l'homme de Néanderthal et l'homme actuel (pure produit de l'homo sapiens sapiens) signifieraient vraiment que le Néanderthal soit une espèce à part ?. Tu sais, il y a peu de différences entre l'ADN d'un chimpanzé et celui d'un être humain, pourtant il est clair qu'ils forment des espèces différentes (cela va de soi) qui se sont séparées il y a de cela deux millions d'années. Ce que je pense c'est que les différences génétiques ne sont pas exclusivement significatives lorsqu'il s'agit d'une échelle de temps de millions d'années, pour la définition d'une espèce, car l'ADN aurait pu subir, pendant les millénaires qui se sont passés, des modifications et ce, suite à des accidents en cours d'évolution de l'espèce, des adaptations à l'environnement et des mutations liées aux mélanges entre espèces. Afin que je sois plus orienté, quel serait le contenu précis des différences d'ADN entre l'Homo sapiens et le Néandertalien ?


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Message Publié : 11 Août 2003 19:15 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
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Je n'ai pas dit que le Néanderthal était un "genre" différent,mais bien une espèce d'homme différente.Ben oui,il n'y a pas eu qu'une espèce d'homme sur Terre,mais bien plusieurs,et cela est loin de contredire la théorie de Darwin,mais bien au contraire ça entre dans le sens.Notre espèce et celle de l'homme de Néanderthal se sont séparé très tard.Pour une raison quelconque l'homo érectus a évolué vers le Néanderthal en Europe,et ailleurs vers l'homo sapiens sapiens.Vous savez cela n'a rien d'extraordinaire Pallas,c'est même très logique,et c'est ce qui est arrivé dans tout le règne animal:le macaque et le chimpanzé sont du même "genre",et font partie de la famille des simiens,mais il sont d'espèce différentes et ne sont pas interféconds entre eux.Prenons le lion et le chat,ils font partie de la famille des Félidés,mais ils ne sont pas du même "genre",ni du même espèce,et non-interfécond entre eux.Pour les animaux ça allait,mais quand il s'agissait des hommes,ces derniers se rebellaient contre cette idée,acause de leur complexe de se voir comme le centre de l'univers,ils ne pouvaient accepté qu'il y ait eu d'autres espèces d'humanité,ce que l'ADN est venu prouver incontestablement.L'ADN a prouver que bien du genre homo,le Néanderthal était d'espèce différente que nous.N'allez pas mélanger le Néanderthal et le chimpanzé qui,lui, n'est pas du même "genre",ni de la même famille que nous,contrairement au Néanderthal.

Pour ce qui est de la fécondité,les savants discutent encore,pour savoir si notre espèce et celle du Néanderthal était interféconds,mais cette théorie perd de plus en plus de voix;n'ayant trouvé aucune traces de Néanderthal chez aucun homo sapiens sapiens d'aujourd'hui.

Pour ce qui est de l'Australopithèque etc,en effet ce dernier n'était pas de la même espèce que nous,et de même pour l'homo érectus.Ce n'est pas parce que ce dernier était notre ancêtre que cela signifie qu'il était de la même espèce,on mélange un peu tout.L'espèce de l'homo érectus a évoluer vers notre espèce,mais nous n'étions pas de même espèce.

Vous savez Pallas,Coppens avait dit qu'il n'y a pas beaucoup de personnes qui comprennent vraiment l'évolution et c'est vrai.Cette théorie est beaucoup plus long et complexe qu'on le croit,la plupart du temps on a des idées préconçus et fausses.Personnellement,il m'a fallut du temps pour comprendre cette théorie,et d'ailleurs avant d'avoir pris mes cours de biologies je n'y croyait même pas à cette théorie.

En passant Pallas,le fait que deux espèces humaines aient été contemporain n'a rien d'extraordinaire,très loin de là:autour de nous plusieurs animaux,même la plupart,sont du même "genre" et d'espèce différentes.La seule chose qu'il y ait de particulier avec le "genre" Homo,c'est qu'une seule espèce ait survécu,la nôtre "l'Homo sapiens sapiens.[/img]


Dernière édition par Salmanasar le 11 Août 2003 20:19, édité 1 fois.

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Message Publié : 11 Août 2003 20:07 
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Polybe
Polybe

Inscription : 14 Jan 2003 14:06
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Cher Pallas, l'homme de Néenderthal a ben et bien disparu. Il a été en quelque sorte victime de l'homme de Cro-Magnon. Ces deux "hommes" ont une période en commun et c'est cette période qui a vu le déclin progressif de l'homme de Néenderthal. La rencontre entre ces deux espèces a eut lieu au niveau du Moyen Orient.
L'homme de Néenderthal n'était pas, à l'origine, une espèce différente de l'homme de Cro Magnon mais il l'est devenu. Pour quelle raison ? Tout simplement parce que le néenderthal, partis d'Afrique en tant qu'homo erectus, a été isolé par les glaces en Europe et il s'est développé différemment que les autres homo erectus. Ceux d'Europe sont devenus des Néenderthals, ceux d'Afrique sont devenus des Homos Sapiens.
Et ces derniers pouvaient amasser plus de nourritures que le néenderthal ce qui a causé l'anéantissement du Néenderthal.


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Message Publié : 12 Août 2003 7:45 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Août 2003 7:12
Message(s) : 1
J'ai déja vu à la télévision un reportage dont le sujet ce fut sur la disparition de l'homme de Néanderthal.
Voici, une des théories sur cette disparition. À l'origine l'homme de néanderthal venait de l'afrique et il a monté vers le nord (Europe). Tandis que l'homme de néanderthal était en europe, l'homme de cro-magnon est apparu au sud (Afrique) et lui aussi est monté au nord. Durant cette période de cohabitation, il y a eu une glaciation ( celle de würm ). Comme l'homme de cro-magnon était beaucoup plus résistant au froid ( il savait comment survivre au froid) et que l'homme de néanderthal n'était pas résistant au froid ( aucune méthode de survit). Le résultat fut que l'homme de cro-magnon a survécu et pas l'autre espèce.

Désolé pour mon français


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Message Publié : 12 Août 2003 17:15 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
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Juste quelques rectification Éric.Néanderthal est la seule espèce né en Europe et non en Afrique:c'est l'homo-érectus bloqué par une des périodes glaciaires en Europe,il y a 200000 ou 150000 ans, qui va évoluer vers Néanderthal.Au contraire,Néanderthal était une espèce faite pour le froid,et très robuste,et certains pense même que le bref réchauffement de la planète commencé il y a 50000 ans,si je ne me trompe,serait une des causes de sa disparition;ce dernier incapable de s'adapter complètement.D'ailleurs ce fut l'espèce d'homme le plus robuste qui ait jamais existé.Mais l'homme de cro-magnon ou homo sapiens sapiens,c'est-à-dire nous,pouvait au contraire de Néanderthal s'adapter à n'importe quelle température et était beaucoup plus agile.Pour ce qui est de la disparition de Néanderthal,il y a plusieurs théories:baisse de natalité,incapacité de s'adapter,maladies rapportés par notre espèce etc.C'est sûrement un peu de tout cela...


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Message Publié : 16 Août 2003 11:28 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
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J'ai consulté un article dans lequel on trouve une théorie selon laquelle l'habitat originel de l'homme du Néanderthal serait le Moyen Orient. Plusieurs sites archéologiques y ont été découverts. Il se serait déplacé ensuite en Europe. Je pense que cette théorie pourrait être juste car, après tout, le croissant fertile est le berceau des civilisations. Le climat a été beaucoup plus supportable dans cette partie du globe au moment ou l'Europe n'était qu'une montagne de glace. Il ne faut perdre de vue également que la période du Néolithique a été beaucoup plus longue dans ces régions que dans le reste du monde. Ce qui a été d'un apport fondamental pour la naissance des civilisations égyptiennes et mésopotamiennes.


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Message Publié : 16 Août 2003 18:32 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
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Localisation : N Canada / Montréal / Québec
Vous avez raison Pallas,il y a en effet, une théorie selon laquelle l'homme de Néanderthal serait née au Moyen-Orient et non en Europe.Mais de ce que j'en sais,la plupart des preuves sont plutôt en faveur d'une origine européenne:parmi eux,à part certains sites archéologiques,se trouve la capacité de Néanderthal à endurer le froid.Comme je l'ai dit plus haut,c'était l'espèce la plus robuste de la famille des hominiens,et il semble que beaucoup plus que notre espèce (Homo sapiens sapiens),il était fait pour les endroits au froid rigoureux.D'ailleurs,on sait que Néanderthal a vécu en Europe,à la période au cours de laquelle ce continent était presqu'un continent de glace.Mais c'est vrai qu'il y eut plusieurs découvertes de sites archéologiques de Néanderthal au Moyen-Orient.Ce qui laisse penser à certains,que cette espèce pourrait être originaire de là.On ne sait jamais.

Pour ce qui est du Néolithique,je ne comprend pas votre allusion à cette période.Car cette période (Néolithique) commence il y a 10000 ans en Orient,et à cette époque,Néanderthal avait disparu de la Terre depuis déjà 15000 ans.


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Message Publié : 25 Août 2003 15:37 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
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Si j’ai évoqué la période du Néolithique ce n’était que pour démontrer que le Proche Orient était véritablement le berceau des civilisations, puisque c’est à cette période que les premières civilisations historiques devaient commencer à émerger des ténèbres de la proto-histoire (civilisation du Nil et de la Mésopotamie). Mais ceci n’a rien à avoir avec l’homme du Néanderthal :)

_________________
« La guerre qui fut jadis cruelle et glorieuse est aujourd'hui cruelle et sordide » Winston Churchill.


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Message Publié : 25 Août 2003 18:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
L'article qui suit n'apporte peut-être rien de nouveau à la somme de ce que vous dit ici, mais il me semble que c'est une bonne synthèse.

Il est extrait d'un numéro hors-série de de l'hebdomadaire LE POINT


Citer :
Le mystère Neandertal

Brute épaisse façonnée par les glaciations ou cousin de notre espèce, Neandertal a-t-il été éliminé par Crô-Magnon, le peintre de Lascaux, ou s'est-il éteint naturellement? La polémique fait rage.
par Henri de SAiNT-BLANQUAT

Un Britannique a écrit tout un livre d'où il ressort que l'homme de Neandertal était, excepté sa force physique, vraiment inférieur, pour l'essentiel, à Crô-Magnon. A l'inverse, un Américain a affirmé que si l'on habillait un Neandertal d'un complet veston et d'un chapeau mou personne ne se retournerait sur lui dans la rue. Faites votre choix... Cet homme à la fois si différent et si proche, voilà 30 000 ans qu'il est mort, et pourtant il gêne encore.
Certes, tout le monde est d'accord pour dire que nos ancêtres Crô-Magnon sont, plus ou moins directement, la cause de sa disparition. Mais, pour l'essentiel, son extinction demeure une irritante énigme.

UNE LONGUE COHABITATION

Il y a un an encore, l'accord était assez général. On Invoquait la méthode douce. Loin de parler de massacre, comme on l'avait fait dans les premières décennies de ce siècle, les préhistoriens expliquaient la fin de Neandertal par l'arrivée des Crô-Magnon avec leurs lames de silex dites aurignaciennes et leurs pointes de sagaie en os vers 45000-40000 ans avant notre ère en Europe orientale, vers 38000 sur les bords de l'Atlantique, au pays cantabre. Dans ce scénario, les Néandertaliens, eux, se maintenaient jusque vers - 30000, voire - 27000, à Zafarraya, dans l'extrême sud de l'Espagne. On envisageait donc une cohabitation, pas forcément belliqueuse, de 8 000 à 1 0 000 ans -ce qui n'est pas rien.
Dans certaines régions même, le contact des grands Crô-Magnon au noble front semblait avoir émoustillé les petits Néandertaliens ultracostauds qui s'étaient, comme on dit, acculturés. En témoignaient les outillages du szélétien en Europe centrale, de l'uluzzien en Italie, du châtelperronien dans la France de l'Ouest et du Sud-Ouest. Des outils sur lame mais différents, montrant un héritage indigène. Un tel outillage a été trouvé avec des restes néandertaliens à Saint-Césaire, près de Saintes, et à Arcy-sur-Cure, dans l'Yonne. A la fin, quand même, le monde de Neandertal se serait éteint, épuisé, ou étouffé, par ses entreprenants voisins.

C'est justement ce site d'Arcy, plus précisément la grotte du Renne, qui fait de nouveau parler de lui. L'été dernier, une étude publiée par cinq préhistoriens a semé un certain trouble dans la corporation. Francisco d'Errico, Joao Zilhao, Michèle Julien, Dominique Baffier et Jacques Pelegrin ont réexaminé, chacun dans sa partie, les résultats et le matériel de la grotte du Renne où André Leroi-Gourhan avait fouillé jusqu'en 1963. Ils ont aussi fait faire de nouvelles datations. Tout cela les a conduits à renverser complètement les perspectives sur le mystère. Premièrement, ont-ils écrit dans Current Anthropology, ce Neandertal n'était pas un sous-développé, comme on le dit encore. Non, dix fois non! Les os façonnés et les dents incisées d'Arcy ne sont pas, comme on a pu le croire, des objets recueillis chez quelques Crô-Magnon voisins, ou encore ramassés dans leurs poubelles (la plaisanterie a été faite). Ils montrent, examinés de près, une façon de travailler toute différente de celle des aurignaciens. Ils doivent donc être l'oeuvre des hommes de Neandertal qui fréquentaient cette caverne. On en conclut que ces gens, encore souvent perçus comme des brutes épaisses, étaient capables de réaliser de jolis objets.


UN CHOC A EU LIEU

Mieux encore: le châtelperronien ne représente pas une sorte d'acculturation des indigènes influencés par la haute civilisation des hommes à front élevé. Réexaminant, en effet, les stratigraphies classiques du sud-ouest français, le groupe des cinq met en doute le fait que cette culture soit apparue après l'aurignacien, et donc à son contact. Elle aurait plutôt été là avant ! De nouvelles datations, demandées à l'accélérateur d'Oxford, suggèrent, effectivement, une ancienneté sensiblement plus grande: jusqu'à 45 000 ans. Sacrilège : nos amis néandertaliens auraient donc inventé ornements et outils « modernes » quelques milliers d'années avant l'arrivée... des hommes modernes!
Ce qui est paradoxal, c'est que cette originalité et ce vieillissement conduisent à supposer que les Néandertaliens, et leurs outils de Châtelperron, ont disparu dès l'arrivée de ces hommes modernes. Tirez la couverture d'un côté, vous dégarnissez l'autre. Ils ont été avant, ils n'ont donc plus été « pendant ». Ils n'ont pas tenu le choc des cultures... Ce qui fait penser qu'un choc a bien eu lieu, qu'il a été sévère et radical : on revient aux visions anciennes. Dès lors, Neandertal ne se serait maintenu qu'en péninsule Ibérique, au sud de l'Ebre.

DES FORMES D'ART PRIMITIVES

Les réactions des préhistoriens à cette thèse sont en général mitigées, notamment sur la chronologie. Les cinq, font remarquer certains, tiennent pour nulle et non avenue la plus grande partie des dates obtenues auparavant. Par ailleurs, il semble curieux que des techniques « modernisées » soient apparues en trois régions de l'Europe juste avant l'arrivée des hommes modernes et après des dizaines de millénaires de quasi-stagnation. En revanche, on ne conteste pas l'originalité des objets.
Mais, diable, que les Néandertaliens se soient acculturés ne signifie pas qu'ils étaient inférieurs mais, au contraire, qu'ils étaient capables de faire aussi bien...
Des preuves de leurs capacités existent. On sait qu'ils pouvaient ensevelir leurs morts, ce qui montre déjà certaines inquiétudes métaphysiques. Ils savaient aussi tailler le silex de façon subtile en donnant sa forme à l'outil avant de le détacher. Et ils pratiquaient des chasses spécialisées. A Laborde, en Haute-Loire, ils s'en prenaient tout simplement à l'aurochs. Mais, pas fous, ils le faisaient à la saison où les femelles et les jeunes, seuls chassés, se séparaient des redoutables mâles (1,80 mètre à l'épaule).
Enfin, ils aimaient les fossiles, les objets de forme curieuse qu'ils allaient parfois chercher jusqu'à 200 kilomètres. On peut même se demander s'ils ne connaissaient pas déjà les formes d'art primitives : plusieurs sites ont fourni des colorants, voire des sortes de crayons d'ocre, dont certains avaient frotté une matière souple, peut-être leur corps pour les embellir.
Réexamen des datations, des styles de vie, des façons de travailler, de la coexistence avec Crô-Magnon... Réhabilitation - remise en question. Nous voilà reparti pour quelques bonnes années de discussions. Et puis, reste une question lancinante: ces hommes sont-ils beaucoup, un petit peu ou pas du tout nos ancêtres ?
Pour toutes ces incertitudes, la question de l'extinction des Néandertaliens demeurera l'énigme la plus sensible de toute la paléontologie humaine.

1. Les derniers Néandertaliens de Dominique Baffer (Ed. La maison des roches).

Les premiers Européens


En matière d'émergence de l'homme, on parle toujours de l'Afrique. Et chez nous, alors! Face aux 2,5 millions d'années (au minimum) des plus anciens Homo erectus d'Afrique, aux 1,8 million, ou plus, des pithécanthropes et sinanthropes d'Asie, notre petit bout de continent n'avait à présenter que les quelque 500 000 ans de la mâchoire de Mauer (près de Heidelberg) et les quelque 400 000 ans de l'homme de Tautavel. Maigre... Bien sûr, on avait des soupçons de préhistoire à près de 1 million d'années en Haute-Loire, à Soleihac; mais aucun bon et solide os humain. Un moment, un bel espoir s'était levé avec une mâchoire trouvée en Géorgie: 1,8 million d'années! La Géorgie n'est sans doute pas en Europe, mais elle y touche... Hélas! la mâchoire de Dmanisi s'est révélée bientôt néandertalienne, ce qui l'a fait entrer dans le rang.
Heureusement, pour relever le gant sont venues à la rescousse l'Italie et l'Espagne. En Italie, on a découvert une calotte crânienne dans une tranchée d'autoroute. Cette calotte, dite de Ceprano, pourrait avoir de 700 000 à 800 000 ans, d'après l'environnement. En Espagne, c'est tout un gisement qui est apparu dans la sierra d'Atapuerca, non loin de Burgos. Et quel gisement! D'abord une série d'ossements d'environ 300 000 ans dans une cavité baptisée la « Sima de los Huesos » (la fosse aux os), ensuite dans la « Gran Dolina », des fragments de crânes, de membres et des dents qui remontent à 800 000 ans au moins. Ces derniers restes - on en espère de plus anciens encore - sont ceux des premiers Européens connus. Pas si mal, en fin de compte!

FEVRIER 1999 LE POINT NUMERO 1377

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Message Publié : 01 Juin 2004 11:37 
"J'ai consulté un article dans lequel on trouve une théorie selon laquelle l'habitat originel de l'homme du Néanderthal serait le Moyen Orient. "

------>il y a 150000 à 80000 ans vivaient déja des hommes de type modernes (cromagnoïdes) en Israel : les hommes de Zuttiyeh et Qafzeh, probablement venus d'Afrique.

Ensuite arrivèrent (probablement d'Europe) des hommes de Néanderthal qui les refoulèrent. Ces nouveaux venus étaient appelés "Néandertaux orientaux". Ils semblaient être issus d'un métissage de Cro-magnons et de Néandertaux d'Europe.
On les retrouve à Ksar-Akil 26, Amud (60000 av.JC), Tabun B (80000 - 40000 av.JC), Kebara F (60000 - 46000 av.JC).

Ensuite les cromagnoïdes revinrent et reprirent la région (puis continuèrent aussitôt aprés jusqu'en Europe).
C'est l'époque des cromagnoïdes de Ksar-Akil 17 et de la civilisation "aurignacienne du Levant" (35000 - 17000 av.JC)


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Message Publié : 05 Juin 2004 13:36 
Les différent point de vue sont intéressant, cependant en lisant les divers messages de ce forum , j'ai l'impression que cro magnon a inventé le premier génocide !!! je ne pense pas que cro-magnon, si il a réellement extermine néanderthal, l'ai fait de facon réfléchie!! il faut garder a l'esprit que néanderthal et cro-magnon ont vécu sur cette terre durant pas mal de milliers d'années, et qu'ils ont même échangé des technologies. il y a probablement eu des guerres qui avaient pour origine plus des litige de chasse que des volonté d'exterminer une espèce! l'idée d'une extermination par les maladie me semblent être interessante. pour ce qui est de l'accouplement entre cro-magnon et néanderthal, les récente analyse de l'adn mitocondrial ( y un h dans le mot, mais je sais jamais où!!! lol) nous montre que c'est incompatible. Cependant, il me semble avoir lu que les brin d'adn n'ont pas été étudié en entier. De plus, l'adn néanderthalien, vu son age, doit être pas mal altéré! alors quel est la fiabilité de ces recherches ????


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