C'est vrai que depuis sa découverte en 1894, personne n'a osé se poser de questions sur cette sculpture. En fait, on attendait les lumières de votre "ressenti".

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je n'ai pas dis ça, je suis curieux et ai envie de comprendre. Tout au moins d'essayer...

Ce que je voulais dire, c'est que peut être tout simplement, l'homme ou la femme à réalisé cette sculture dans de l'ivoire de mammouth un soir au coin du feu, comme ça, pour s'occuper sans chercher à donner 'un sens' à son oeuvre. Il n'y avait peut être aucune intention de ressemblance ni aucun dessein...

Tout comme moi gamin en vacances lorsque je sortais mon canif pour faire des encoches sur des morçeaux de bois...je ne marquais pas les solstices ni les phases de la lune...c'était juste 'comme ça'

Néanmoins cette discution est intéressante !

Au moins ai-je donné le mien !
Qu'en est-il du votre ?

Je n'ai jamais rien lu qui disait que cette statuette pouvait être la figure d'une femme de Neander thal, au contraire, elle symboliserait même la femme préhistorique dans sa beauté et sa grâce naturelle, voire le génie créatif de l'Homme du Cro-Magnon...

Et en regardant un portrait de Charles Quint et son fort prognathisme, vous "ressentez" un néanderthalien?

Franchement, on ne cesse de vous le dire: Il est IMPOSSIBLE de se prononcer avec certitude, mais la date de la statuette et le contexte de sa découverte font fortement pencher à un travail réalisé par Homo sapiens.

Le reste n'est que supputation, et si faire des hypothèses n'est jamais inutile, on en vient très vite dans ce cas précis à constater notre incapacité à se prononcer plus.


Pour le reste, j'attire votre attention sur le fait que, amateur ou spécialiste, on ne construit pas une hypothèse sur un vague "ressenti" et surtout on évite de se présenter, sur la seule base de ce ressenti, comme une sorte de Christophe Colomb qui au travers de sa longue vue pleine de connaissances, a perçu quelque chose que tous les autres avant n'ont pas su voir. La modestie est un habit seyant.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Bien sûr, on ne peut rien connaître des intentions de l'auteur de cette sculpture, c'est vrai, et peut-être même n'en avait-il aucune en particulier sinon celles dont vous parlez...

Mais il est bon de s'interroger et d'essayer d'aller contre les idées reçues, selon moi !
Puisqu'on s'accorde à voir en cette statuette le visage d'un homo sapiens alors que certains de ses traits sont visiblement néandertaliens ou archaïques, je m'interroge...
Et apparemment, cela ne laisse pas certains indifférents !

D'autant plus qu'à l'époque, les Hommes de Neander Thal n'étaient pas encore tous disparus, même si ils n'occupaient plus la région depuis longtemps, mais tout de même...

A t-on encore le droit de s'interroger ?

Ceci est un simple sujet de conversation, une interrogation, lançée sur un forum de discussion ayant trait à l'histoire/et la préhistoire...
L'introduction est claire, me semble t-il (voir page 1) !

Et la question posée l'est aussi...

Bon, si ça part dans la croisade de l'héroïque dilettante contre de vulgaires "idées reçues", autant arrêter tout de suite.



Vous n'interrogez pas, vous affirmez (sic). Chaque fois qu'on essaie de vous dire pourquoi les préhistoriens concluent que cette oeuvre est made in sapiens et représentant certainement une sapiens, vous répondez que VOUS, vous affirmez le contraire, et que c'est comme ça. Une discussion, c'est un échange d'arguments. Pas un concours à qui criera le plus fort un "ressenti".

Contrairement à vous affirmations - et tous vos points d'exclamation n'y changeront rien - l'attribution de cette statuette à une culture sapiens et sa remise en contexte de l'art de cette culture ne sont ni des ressentis, ni des idées reçues, ni des affirmations gratuites que l'on pourrait balayer de n'importe quel énergique "Moi, je l'affirme !" C'est le résultat de données de fouille, de réflexions, de recoupement de données, et peut-être le "dilettantisme" que vous revendiquez comme un titre de gloire vous fait-il oublier que s'il y a une branche de l'histoire qui se remet sans cesse en question, c'est bien la Préhistoire et notamment la chronologie des faciès culturels, voire leur attribution à tel ou tel hominidé.
Mais cela ne se fait pas à coups de ressentis ni d'affirmations, ni de revendication du coup de génie face aux "idées reçues" de prédécesseurs forcément obtus et bornés. ça se fait avec une démarche rigoureuse. Pas en criant "selon moi".

Ce qu'on lit généralement sur le sujet, c'est qu'il ne s'agit vraisemblablement pas d'un portrait et que le type humain représenté n'est pas "naturaliste" en cela qu'en lui appliquant de purs critères anthropomorphiques, on n'aboutit à rien, ni Néanderthal, ni Sapiens, ni rien de connu du type homo.



Pour le reste vous m'interrogez sur mon "ressenti". En général, j'essaie, en histoire, d'éviter au maximum d'être subjectif, car cela fausse les choses. Même si l'objectivité parfaite est impossible, y tendre au maximum doit être le but de l'historien.

Mon avis sur cette toute petite sculpture (c'est d'ailleurs mon premier ressenti quand je l'ai vue : qu'elle est petite! Elle doit être à peine plus grande qu'une phalange de mon pouce!) : il s'agit d'une oeuvre exceptionnelle, car elle est la seule jusqu'à présent à représenter aussi nettement les traits humains avec pas mal de détails : yeux, cheveux, etc... Cas unique dans les madones préhistoriques.

Ensuite, elle nous interroge beaucoup par l'absence de bouche alors que les autres organes du visages sont présents. Hélas, son unicité qui fait sa valeur en fait aussi son défaut : nous ne pouvons faire de typologie, de comparaisons, de stylistiques (déjà que c'est difficile avec les autres vénus). Elle reste depuis sa découverte un chef-d'oeuvre totalement isolé.


Pour entrer dans le domaine de la pure sensation, bien sûr j'ai été très ému en voyant cette petite merveille, mais finalement pas plus que quand j'ai pu admirer quelques autres de ces vénérables madones préhistoriques. C'est à chaque fois une sensation exceptionnelle que de se trouver en contact avec un art si ancien et si fascinant.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

"...certainement une sapiens..."

C'est bien vous qui en faite une soit-disant croisade de ceci ou de cela en me caricaturant - ce n'est pas moi !

Et d'ailleurs, vous ne répondez pas même à la première question posée en introduction du sujet...
- Qu'en pensez-vous ?
(sous-entendu : Que voyez-vous, vous)

Encore une fois, je n'affirme rien !

Ces statuettes sont extraordinaires, et plus que fascinantes, comme vous dites !

Pour celle qui m'intéresse ici, la chose qui m'interroge plus que tout, ce sont la présence des 2 caractéristiques morphologiques à la fois de sapiens et de Neandertal, selon qu'on la regarde de face ou de profil...
C'est ce que je souhaitais faire partager ici !

Il me semblait que cela donnait un "petit plus" à cette oeuvre, en y ajoutant quelquechose d'encore plus fascinant car totalement inconscient peut-être, de la part du sculpteur, mais en tout cas, cela me semblait une idée (ou un ressenti) à suivre et à creuser, si toutefois c'est possible...

En fait, je l'ai déjà dit trois fois, et en l'argumentant, en plus, mais cela semble vous avoir échappé.









Et donc visiblement, vous suivre est obligatoire : "il y a des traits néandertal", ça, par contre, vous ne tolérez manifestement pas qu'on le conteste...

De quelle obligation parlez-vous ?

Je demande, en posant la question dans mon introduction, si quelqu'un parmi vous y voit aussi des traits néandertaliens !
Et je précise que pour moi, ou selon moi, il y en a bel et bien...

Existe-til des publications qui en parleraient ?
Apparemment, non !

Et je me demande alors pourquoi...

Pourtant, on vous a dit au moins 3 fois qu'elle a été trouvée en contexte sapiens. On voit mal dans ces conditions pourquoi un scientifique sérieux aurait osé aller à l'encontre de cette évidence pour passer pour un rigolo. Les scientifiques se posent effectivement des questions sur la représentativité de cette dame. Mais, elle a été trouvée dans un contexte qui en fait une œuvre de sapiens à moins de tout remettre en cause. Après, "femme idéale d'un artiste qui en avait marre de se faire crier dessus par sa femme", ou représentation d'une femme qui avait des caractéristiques spéciales, ou œuvre spirituelle d'une tribu qui ne voulait pas "donner" la parole à une statuette, ou ... ;tout le reste n'est qu'affabulation.

Au fait, j'ai fait une recherche avec Google Scholar (un google spécialisé dans la recherche dans les publications scientifiques). Il y a 1850 publications qui parlent de la Dame à la capuche : http://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&q=dame+a+la+capuche&btnG=&lr=

J'ai pas pris le temps de tout lire.

Mais, il n'y en a plus que 43 quand on demande "la dame à la capuche + neandertal :
http://scholar.google.fr/scholar?q=dame+a+la+capuche+neandertal&btnG=&hl=fr&as_sdt=0%2C5
Il est possible que vous y trouveriez votre réponse.

Cette discussion est un langage de sourd. On vous a répété plusieurs fois des arguments semblables. Et chaque fois vous revenez à votre interrogation initiale en prétendant qu'on ne vous a pas répondu. Soit tous qui ont ont fait l'effort de vous répondre ne savent pas lire le français, ou c'est vous qui ne savez pas vous exprimer de manière intelligible (du moins pour nous).

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Cher Narduccio, Cher Renée Jean PIerre,
Je ne prétend pas apporter la réponse mais si je puis vous donner une piste.
Le fait nouveau est la découverte actuelle de 5 % (en gros) de génome Néanderthalien dans Sapiens.
Si on admet que ces 5 % sont le reflet d'une dilution du patrimoine génétique de quelques individus dans la masse des migration ultérieure, on pourrait dire qu'au gravetien cette proportion était plus forte et à fortiori dans le sud ouest de la france, terre mousterienne s'il en ait.

Si on était capable de faire cet exercice de métrologie génique on arriverait précisemment à donner la distance et la répartition relative des éspèces. La Dame de Brassempouy pourrait être soit une Néanderthalienne, soit une sapienne soit une hybride. et je ne doute pas que la recherche puisse un jour donner les probabilités associées à ces catégories pour la couche gravetien (pourvu qu'il y ait de l'ADN fossiles).

Mais dire qu'elle est sapienne avec une probabilité de 100% est surement faux.
Mais pour répondre il faut faire tourner les séquenceurs et les PCR

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Merci à vous pour les liens - hélas, je n'y ai rien trouvé !

Je suis cependant tombé sur quelques forums (anciens), où l'on discutait de savoir si cette statuette de Brassempouy ne serait pas une femme de couleur noire, portant des tresses...
Discussion vive et animée !
Mais après tout, pourquoi pas ?
Les premiers Hommes de Cro-magnon ayant sans doute la peau noire...

Pour vous répondre, il ne s'agit pas ici de passer pour un rigolo ni d'affabuler quoi que ce soit en remettant des années, voire des siècles, de recherches scientifiques en question...
Non, il s'agit plutôt de ne pas hésiter à se poser des questions ou exprimer ses doutes, ses ressentis aussi !

Et un ressenti étant un ressenti, quoi de plus naturel alors que de le faire partager à partir du moment où il est fondé ?

Si quelqu'un ici est en mesure de me prouver que les traits de cette figurine n'ont rien d'une Néandertalienne, je l'écoute...
Et je précise une fois encore, qu'elle possède également des traits sapiens, ce qui à mes yeux éclaire cette oeuvre d'art d'une nouvelle lumière et ajoute encore à son mystère (mais ce n'est que mon avis) !

Encore une chose :
Que l'on ai retrouvé cette sculpture en milieu Cro-magnon ne prouve en rien qu'elle ne vienne pas d'ailleurs, ni même qu'elle fut faite par ces Hommes-là...
Et ce pût très bien être un objet d'échange provenant d'on ne sait où, mais d'un tout autre endroit !

Affabulation ?
Oui, sans doute...