Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 1:40

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 74 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Réflexions d'un dilettante
Message Publié : 26 Juil 2012 21:05 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Vous avez votre ressenti. Comme vous l'avez signalé, d'autres en ont un différent : femme noire, femme idéalisée, femme ... En fait, à part être d'accord sur le fait que c'est une femme le ressenti de chacun est différent.

Moi, c'est cela qui m'interpelle. Quand on est devant une œuvre d'art (et c'en est une), bien sûr l'artiste a voulu exprimer quelque chose. Mais chacun perçoit cette œuvre avec son ressenti personnel et il n'exprime pas les mêmes sentiments. Ici, on ne sait pas ce que l'artiste à voulu exprimer (on a déjà du mal avec la Joconde qui a à peine un peu plus de 500 ans), alors, les scientifiques évitent de sur-interpréter. Parce qu'effectivement, elle peut représenter beaucoup de choses.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Réflexions d'un dilettante
Message Publié : 26 Juil 2012 21:21 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Juil 2012 0:19
Message(s) : 89
Narduccio a écrit :
Vous avez votre ressenti. Comme vous l'avez signalé, d'autres en ont un différent : femme noire, femme idéalisée, femme ... En fait, à part être d'accord sur le fait que c'est une femme le ressenti de chacun est différent.

Moi, c'est cela qui m'interpelle. Quand on est devant une œuvre d'art (et c'en est une), bien sûr l'artiste a voulu exprimer quelque chose. Mais chacun perçoit cette œuvre avec son ressenti personnel et il n'exprime pas les mêmes sentiments. Ici, on ne sait pas ce que l'artiste à voulu exprimer (on a déjà du mal avec la Joconde qui a à peine un peu plus de 500 ans), alors, les scientifiques évitent de sur-interpréter. Parce qu'effectivement, elle peut représenter beaucoup de choses.


On va encore dire que j'insiste, mais moi, ce qui m'interpelle ce sont ces deux aspects à la fois néandertaliens et cro-magnons du portrait !
Quand je regarde des oeuvres du peintre Bruegel, par exemple, où l'on voit des visages bestiaux ou semblant comme dégénérés et difformes, je ne pense pas à l'Homme du Neander Thal (quoique)...
Mais je ne ferais pas une telle réflexion qu'en ce qui concerne cette Vénus de Brassempouy !

Et il me semble toujours intéressant de chercher à voir les choses autrement, sous un autre angle...
Pour reprendre votre exemple de La Joconde, si l'on savait exactement si elle est un homme ou une femme, ce qu'il ou elle signifie et représente ainsi que ce que l'auteur a voulu dire, peut-être alors le tableau perdrait de son charme et de son mystère aux yeux du monde, mais par-contre, il gagnerait en vérité et en réalité scientifique, historique, etc.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Réflexions d'un dilettante
Message Publié : 27 Juil 2012 2:55 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Juil 2012 0:19
Message(s) : 89
- à noter, les différents ressentis et commentaires des intervenants...

Je me demande quelles seraient leurs réactions si on leur apprenait soudain qu'il s'agit là, en fait, d'une femme de Neandertal ou d'un hybride femelle de sapiens et neanderthalensis !
Mais je me demande surtout ce que l'on salue ici, et si c'est la prouesse technique ainsi que l'âge de la statuette ou sa taille, plus que la sculpture en elle-même, que l'on trouve si extraordinaire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Réflexions d'un dilettante
Message Publié : 27 Juil 2012 6:46 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Je me demande quelles seraient leurs réactions si on leur apprenait soudain qu'il s'agit là, en fait, d'une femme de Neandertal ou d'un hybride femelle de sapiens et neanderthalensis !


Comment pourrait-on leur apprendre puisqu'il n'est pas possible de l'établir de façon incontestable dans le cas d'une oeuvre artistique--qui n'a pas d'ADN?
Tout ce que l'on peut dire, c'est que tel artifact a été trouvé dans un contexte sapiens ou néanderthal, cela constitue une forte probabilité, non une preuve.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Réflexions d'un dilettante
Message Publié : 27 Juil 2012 15:08 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Juil 2012 0:19
Message(s) : 89
Tonnerre a écrit :
Comment pourrait-on leur apprendre puisqu'il n'est pas possible de l'établir de façon incontestable dans le cas d'une oeuvre artistique--qui n'a pas d'ADN?
Tout ce que l'on peut dire, c'est que tel artifact a été trouvé dans un contexte sapiens ou néanderthal, cela constitue une forte probabilité, non une preuve.


Cette forte probabilité/ou absence de preuve du contraire fut pourtant, et demeure encore aujourd'hui, suffisante pour en déduire qu'elle était une femme de Cro-magnon, sans même vraiment chercher à aller plus loin...
Et c'est ainsi que le grand-public homo sapiens fit d'elle une icône, telle Monna-Lisa del Giocondo !

Image

Errare humanum est, paraît-il...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La déesse de Brassempouy.
Message Publié : 27 Juil 2012 15:17 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Juil 2012 0:19
Message(s) : 89
ALMAYRAC a écrit :
Cher Narduccio, Cher Renée Jean PIerre,
Je ne prétend pas apporter la réponse mais si je puis vous donner une piste.
Le fait nouveau est la découverte actuelle de 5 % (en gros) de génome Néanderthalien dans Sapiens.
Si on admet que ces 5 % sont le reflet d'une dilution du patrimoine génétique de quelques individus dans la masse des migration ultérieure, on pourrait dire qu'au gravetien cette proportion était plus forte et à fortiori dans le sud ouest de la france, terre mousterienne s'il en ait.

Si on était capable de faire cet exercice de métrologie génique on arriverait précisemment à donner la distance et la répartition relative des éspèces. La Dame de Brassempouy pourrait être soit une Néanderthalienne, soit une sapienne soit une hybride. et je ne doute pas que la recherche puisse un jour donner les probabilités associées à ces catégories pour la couche gravetien (pourvu qu'il y ait de l'ADN fossiles).

Mais dire qu'elle est sapienne avec une probabilité de 100% est surement faux.
Mais pour répondre il faut faire tourner les séquenceurs et les PCR :mrgreen:


Et dans le cas de cette petite oeuvre d'art, il est tout de même intéressant de garder à l'esprit que l'on peut (ou que l'on devrait ?) l'observer en y portant un double regard - ainsi que sur nous-même, d'ailleurs !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Réflexions d'un dilettante
Message Publié : 27 Juil 2012 15:46 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
ReNé JeaN-PieRRe a écrit :
Tonnerre a écrit :
Comment pourrait-on leur apprendre puisqu'il n'est pas possible de l'établir de façon incontestable dans le cas d'une oeuvre artistique--qui n'a pas d'ADN?
Tout ce que l'on peut dire, c'est que tel artifact a été trouvé dans un contexte sapiens ou néanderthal, cela constitue une forte probabilité, non une preuve.


Cette forte probabilité/ou absence de preuve du contraire fut pourtant, et demeure encore aujourd'hui, suffisante pour en déduire qu'elle était une femme de Cro-magnon, sans même vraiment chercher à aller plus loin...


C'est surtout qu'on ne peut pas aller plus loin ! Probablement une Cro-Magnon, mais ce morceau d'ivoire sculpté ne peut donner plus. A partir de là, toute extrapolation est dérisoire car elle ne pourra jamais être étayée. C'est un peu comme si vous disiez que les femmes de l'époque de cette statue n'avaient pas de bouche, parce que la statue n'en a pas.

Vous avez parlé des peintures rupestres, beaucoup plus précises dans leur exécution. Personnellement, j'ai tendance à penser que leur fonction était tout autre que ces petites statuettes trouvées çà et là dans des campements anciens à des époques différentes. Par ailleurs, les grottes ornées ne le sont pas que d'animaux, il y a aussi souvent d'autres "symboles", sous forme de points, de lignes, d'empreintes, dont la fonction reste sujet à débat. Enfin, elles ne sont pas non plus des "photographies" de la mégafaune ancienne. Une grande partie de la vie préhistorique nous échappe, faute de documents. Nous en sommes réduits à procéder au fur et à mesure des découvertes archéologiques qui ne nous feront jamais entrer dans le crâne des gens de ces époques lointaines, tout au plus nous montrer quelques bribes de leur quotidien. Ce qui est déjà quelque chose, compte tenu de l'immensité de tout ce qui a disparu...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La déesse de Brassempouy.
Message Publié : 27 Juil 2012 16:49 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
C'est surtout qu'on ne peut pas aller plus loin ! Probablement une Cro-Magnon, mais ce morceau d'ivoire sculpté ne peut donner plus. A partir de là, toute extrapolation est dérisoire car elle ne pourra jamais être étayée. C'est un peu comme si vous disiez que les femmes de l'époque de cette statue n'avaient pas de bouche, parce que la statue n'en a pas.


Bien sûr; on est dans le domaine de la spéculation pure et indémontrable, voire de la projection sur cet objet de tous les fantasmes et dadas personnels.
Et le fait qu'elle ait été trouvée dans un contexte sapiens n'est pas une preuve absolue, mais au moins un indice matériel et concret de probabilité d'appartenance de cette femme aux sapiens.
Alors qu'il n'y a aucun indice matériel qui permettre d'attribuer cette statuette à Néanderthal, sauf des arcades sourcilières à peine plus prononcées, ce qui n'est pas propre à Néanderthal, et de plus pourrait correspondre à une stylisation artistique par le sculpteur, (comme le fait qu'elle n'a pas de bouche), et non pas à la morphologie réelle d'un éventuel modèle.
En d'autres termes, il faut rappeler cette évidence: que les intuitions, impressions personnelles et raisonnements par 'induction ne sont en aucun cas suffisants, voire utiles dans la recherche archéologique: quoiqu'ils puissent parfois être un point de départ, ils peuvent aussi égarer l'esprit sur des chemins totalement fantaisistes .
Dans ce type de recherche, il faut impérativement se baser sur des éléments matériels, qui sont totalement absents ici.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La déesse de Brassempouy.
Message Publié : 27 Juil 2012 17:22 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Juil 2012 0:19
Message(s) : 89
Atlante a écrit :
C'est surtout qu'on ne peut pas aller plus loin ! Probablement une Cro-Magnon, mais ce morceau d'ivoire sculpté ne peut donner plus. A partir de là, toute extrapolation est dérisoire car elle ne pourra jamais être étayée. C'est un peu comme si vous disiez que les femmes de l'époque de cette statue n'avaient pas de bouche, parce que la statue n'en a pas.

Vous avez parlé des peintures rupestres, beaucoup plus précises dans leur exécution. Personnellement, j'ai tendance à penser que leur fonction était tout autre que ces petites statuettes trouvées çà et là dans des campements anciens à des époques différentes. Par ailleurs, les grottes ornées ne le sont pas que d'animaux, il y a aussi souvent d'autres "symboles", sous forme de points, de lignes, d'empreintes, dont la fonction reste sujet à débat. Enfin, elles ne sont pas non plus des "photographies" de la mégafaune ancienne. Une grande partie de la vie préhistorique nous échappe, faute de documents. Nous en sommes réduits à procéder au fur et à mesure des découvertes archéologiques qui ne nous feront jamais entrer dans le crâne des gens de ces époques lointaines, tout au plus nous montrer quelques bribes de leur quotidien. Ce qui est déjà quelque chose, compte tenu de l'immensité de tout ce qui a disparu...


On ne peut aller plus loin, en effet, si ce n'est dans le fait d'au moins préciser cette éventualité d'une représentation néandertalienne, voire d'un hybride (bien que ce terme soit curieux)...
Il est vrai que ce n'est pas là une démarche scientifique, mais elle me semble néanmoins fondée à la simple vue de l'objet et aussi du contexte historique où il fut trouvé !

En ce qui concerne les traçés peints ou gravés dont vous parlez, les points, pointillés, quadrillages etc, que l'on peut voir sur les parois des grottes ou même sur divers objets, cela reste encore un autre mystère, parmi tant d'autres, oui...
De même que celui des mains ou les empreintes de pieds, sans parler de tout ce que l'on ignore encore !
(La scène du Puits de Lascaux, par exemple)

Il y a aussi des visages humains, mais tellement différents des autres représentations animales que l'on ne cesse de se demander comment ces Hommes se percevaient eux-mêmes par rapport au monde et au reste du règne animal autour d'eux...
Est-ce eux-mêmes qui sont représentés là, ou une autre humanité ?

C'est aussi ce qui fait la particularité et l'originalité de cette Vénus de Brassempouy - un exemplaire unique, jusqu'à ce jour !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La déesse de Brassempouy.
Message Publié : 27 Juil 2012 17:31 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Juil 2012 0:19
Message(s) : 89
Tonnerre a écrit :
Bien sûr; on est dans le domaine de la spéculation pure et indémontrable, voire de la projection sur cet objet de tous les fantasmes et dadas personnels.
Et le fait qu'elle ait été trouvée dans un contexte sapiens n'est pas une preuve absolue, mais au moins un indice matériel et concret de probabilité d'appartenance de cette femme aux sapiens.
Alors qu'il n'y a aucun indice matériel qui permettre d'attribuer cette statuette à Néanderthal, sauf des arcades sourcilières à peine plus prononcées, ce qui n'est pas propre à Néanderthal, et de plus pourrait correspondre à une stylisation artistique par le sculpteur, (comme le fait qu'elle n'a pas de bouche), et non pas à la morphologie réelle d'un éventuel modèle.
En d'autres termes, il faut rappeler cette évidence: que les intuitions, impressions personnelles et raisonnements par 'induction ne sont en aucun cas suffisants, voire utiles dans la recherche archéologique: quoiqu'ils puissent parfois être un point de départ, ils peuvent aussi égarer l'esprit sur des chemins totalement fantaisistes .
Dans ce type de recherche, il faut impérativement se baser sur des éléments matériels, qui sont totalement absents ici.


Précisemment !
Vous parlez de fantasme...

Qu'est-ce d'autre qu'une oeuvre d'art ?

Vous dites aussi qu'aucun éléments matériels n'est présents ici...
Mais cet objet est là, lui, juste sous vos yeux !

Et si vous n'y voyez aucun traits néandertaliens, soit, mais qui vous dit que ce n'est pas votre regard ou votre vision personnelle de l'interprétation de cette oeuvre qui est faussé ?
Nous sommes ici, en effet, dans un domaine quelque peu irrationnel, voire fantasmagorique...
Mais qui est cependant bel et bien ancré dans le réel et le concret !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La déesse de Brassempouy.
Message Publié : 27 Juil 2012 17:55 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Et si vous n'y voyez aucun traits néandertaliens, soit, mais qui vous dit que ce n'est pas votre regard ou votre vision personnelle de l'interprétation de cette oeuvre qui est faussé ?
Nous sommes ici, en effet, dans un domaine quelque peu irrationnel, voire fantasmagorique...
Mais qui est cependant bel et bien ancré dans le réel et le concret !


Sauf que nous sommes ici sur Passion Histoire et non sur Passion Fantasme :mrgreen:
L'archéologie n'est pas une question de regard faussé ou pas mais d'éléments matériels permettant d'étayer une thèse.
Il n'y en a aucun ici, il n'y a que votre impression personnelle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La déesse de Brassempouy.
Message Publié : 27 Juil 2012 18:26 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Juil 2012 0:19
Message(s) : 89
Tonnerre a écrit :
Sauf que nous sommes ici sur Passion Histoire et non sur Passion Fantasme :mrgreen:
L'archéologie n'est pas une question de regard faussé ou pas mais d'éléments matériels permettant d'étayer une thèse.
Il n'y en a aucun ici, il n'y a que votre impression personnelle.


Certes !
Mais ce n'est pas en observant les choses sous un seul et unique angle que l'on risque de percer certains des mystères de notre histoire, c'est, bien au contraire, en osant affronter la réalité de ce qu'est l'Homme en face et en n'excluant rien de ce qui est humain (ou animal), que l'on avancera - et que d'ailleurs, on a toujours avançé...

Sans fantasme, sans mystère ni rêve ou rêverie, sans sacré ni quête de l'irrationnel, sans mysticisme ou métaphysique, etc = pas d'archéologie ni de science du passé !
Rien que de la pierre et de la poussière...
Sans plus aucune traces d'Humanité sinon des vestiges sans âme, tels que le sont squelettes ou fossiles !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La déesse de Brassempouy.
Message Publié : 27 Juil 2012 18:34 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Juil 2012 0:19
Message(s) : 89
Je comprends bien ce qu'est la Science et les limites qu'elle se doit de s'imposer et de respecter, mais nous ne sommes plus ici dans la simple Archéologie, ni même dans la Paléo-Anthropologie !
Mais bel et bien au coeur de l'Humain...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La déesse de Brassempouy.
Message Publié : 27 Juil 2012 18:42 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Merci! Je viens de tout comprendre!

Vous avez parfaitement raison et venez de donner une réponse à un autre mystère : la disparition de Néandertal.


Nous sommes, vous l'avez démontré avec talent, en présence d'un hybride avec des traits sapiens et d'autres néandertaliens. Or, on l'a vu, cet hybride n'a pas de bouche, il ne pouvait donc pas se nourrir! C'est ainsi que les hybrides, loin d'être stériles étaient malformés et sont tous morts (ou presque).

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La déesse de Brassempouy.
Message Publié : 27 Juil 2012 18:49 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
ReNé JeaN-PieRRe a écrit :
On ne peut aller plus loin, en effet, si ce n'est dans le fait d'au moins préciser cette éventualité d'une représentation néandertalienne, voire d'un hybride (bien que ce terme soit curieux)...
Il est vrai que ce n'est pas là une démarche scientifique, mais elle me semble néanmoins fondée à la simple vue de l'objet et aussi du contexte historique où il fut trouvé !


Cela vous semble fondé, avec votre ressenti. Mais, chacun a son ressenti. On devrait donc décrire le passé en fonction du ressenti de chacun ? Dois-je accepter la vision d'untel qui prétend que l'on se trompe dans les datations et que l'époque romaine s'est terminé au plus, il y a 1000 ans ? C'est son ressenti. Je devrais donc l'accepter.

Nous sommes sur Passion-Histoire, et je pense que puisque l'ont tourne en rond, on va bientôt boucler le sujet.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 74 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB