On se pose rarement la question en termes de plus ou moins évolué; d'autre part une technique peut être utile dans un contexte, un environnement, une conduite de culture, et néfaste dans une autre. Rien que sur les 60 dernières années, des techniques abandonnées, reprises, réabandonnées, il y en a un paquet, en agriculture. L'agriculture des années 60 était-elle plus ou moins évoluée que le bio moderne ? La question n'a pas de sens, le contexte est différent.



Je ne comprends pas du tout votre démarche. En "quelques milliers d'années" le nombre de sites archéologiques attestant de la présence d'une agriculture, d'un mode de vie basé sur la production et non plus la prédation, sur le territoire français actuel, passe de zéro à X centaines répartis sur l'ensemble du territoire... vous trouvez que c'est puéril de le noter au motif qu'il reste encore des chasseurs-cueilleurs ?

A ce moment-là, on considère que puisqu'il existe encore sur la planète des chasseurs-cueilleurs, parallèlement à nos cités saturées de technologie, il est puéril de s'intéresser à définir ce qu'est le mode de vie de l'homme moderne, et plus aucune étude n'est possible. Les "spécialistes de l'histoire" n'ignorent pas les différences, le topic Néolithique est rempli de messages relatifs à la coexistence du mode de vie néolithique et mésolithique. Ce qui est étudié, c'est la façon dont les fouilles attestent qu'un mode de vie se répand, mais personne ne sous-entend que, parce qu'on a trouvé à une date T un site néolithique de coordonnées XY dans une région, cela signifie que toute la région est convertie à la technique nouvelle. Cela signifie qu'à la date T, il y a une communauté d'agriculteurs en XY. Y a-t-il aux alentours des chasseurs-cueilleurs ou d'autres agriculteurs ? La réponse viendra de la trogne des autres sites de date T aux alentours d'XY. A partir de là, on finit par avoir un tableau du mode de vie dominant et constater qu'il y en a un qui n'est plus attesté que de manière marginale, voire plus du tout. Même chose pour une culture, à partir des céramiques, et là tout le monde s'étripe pour savoir comment interpréter la diffusion d'un type de céramique bien reconnaissable, les types intermédiaires etc.

Aujourd'hui, et depuis au moins cinquante ans, voire 100, le mode de vie chasseur-cueilleur existe, mais de manière archi-marginale... Qu'y a-t-il de puéril à constater que c'est une situation bien différente de ce qui se passait il y a deux mille ans ? Ou même deux cents ?

J'ai l'impression que vous attribuez aux historiens des propos qui vont plus loin que ce qu'ils veulent dire, peut-être parce qu'ils pratiquent des raccourcis de langage. Quand on parle de la néolithisation d'un territoire par exemple, cela reflète plutôt la chronologie de l'apparition DE sites néolithiques sur une partie, puis une majorité, puis la totalité d'un territoire, mais cela ne signifie ni que tous les habitants, à la fin, sont des néolithiques, ni d'ailleurs que ces agriculteurs ont renoncé à toute forme de chasse/cueillette... Cette dernière régresse progressivement et peut conserver une importance significative dans certains cas, y compris dans un environnement général agricole avec des échanges d'hommes, d'idées, de produits.

Oui, d’accord
Je crois qu’il y a surtout un déphasage tout à fait normal de communication entre des spécialistes historiens qui considèrent à juste titre certaines connaissances comme acquises et implicites dans un débat et le néophyte(KURNOS) sans aucune base qui a un besoin permanent de preuves, ce qui dans une certaine mesure pollue le débat avec des détails hors sujet.
Pour certaines discutions ...il faut avoir un minimum de niveau que je n'ai pas, ce qui est valable pour toutes les disciplines.

Premièrement, les historiens ont aussi besoin de preuve. En fait, toute la recherche historique est basée sur des faits, des artefacts et ensuite on monte un argumentaire pour expliquer pourquoi ou comment ces faits peuvent ou ne peuvent pas expliquer tel ou tel chose.

Ensuite, oui parfois dans nos débats, il y a des raccourcis. Par exemple, comme l'a souligné Cuchlainn, on parle de "néolithisation", au lieu de dire : "passage plus ou moins rapide et plus ou moins complet d'une culture, d'un peuple, d'une région à un statut de quasi agriculteur en venant d'un statut de chasseur-cueilleur pur". Vous avez vu la longueur de la définition ? Et pourtant, même elle est un formidable raccourci.
Pourquoi ? Parce que simplement, on sait que dès le mésolithique apparaissent des artisans qui s’installent à certains endroits pour débiter des outils en pierre, faire de la céramique, chercher des minéraux, ... le temps d'une campagne qui peut durer plusieurs mois. Et pendant ce temps-là, c'est gens sont nourris. Or, le terme de néolithisation, ne traite pas de la "sédentarisation" des populations, ni du développement de l'artisanat et du commerce à plus ou moins longues distances.
Mais, si chaque fois que je met le terme néolithisation je dois affiner et dire : dans tel cas, je parle de ceci, dans tel autre, je parle de cela, nos échanges deviendraient fastidieux à lire.

Mais, à y regarder de plus près, c'est dans vos posts qu'on trouve les raccourcis et les amalgames. Vous désirez à tout prix que ce que vous connaissez de la Corse et de ses bergers actuels corresponde à l'ensemble de la terre durant des millénaires. Enfin, c'est ce qu'on peut croire à vous lire.

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Que fait-on entrer au juste dans Néolithique ? Cela me paraît important à préciser :

-artisanat
-agriculture
-élevage

et tout au bout, la sédentarité, qui débouche sur la protocivilisation, puis la civilisation ?

(J'ai bien conscience que tout cela est très progressif et prend des millénaires... et n'est pas partout équivalent. D'ailleurs, je me trompe peut-être, mais il me semble bien que certains peuples, en Nouvelle-Guinée par exemple, n'avait pas "évolué" - vilain mot - depuis le Néolithique quand ils ont été découverts).

Plus globalement, concernant les régimes alimentaires des êtres humains, ils changent assez rapidement, je pense, en l'espace de quelques siècles. Nous ne consommons pas du tout les mêmes choses et pas de la même façon que nos ancêtres médiévaux et eux ne s'alimentaient certainement pas de la même manière que leurs ancêtres de la période gallo-romaine, et ainsi de suite. Pour les chasseurs-cueilleurs, il est probable que les us et coutumes alimentaires étaient très différents, non seulement d'un secteur géographique à l'autre (c'est inévitable), mais également d'une époque à l'autre. Homo Sapiens, pour ne pas remonter trop loin, n'a sûrement pas mangé à l'identique pendant 40 ou 50 000 ans avant de s'orienter vers les changements de la transition néolithique.

Concernant la Corse, l’exemple m’intéresse au même titre que les autres humains d’ Afrique ou d’Australie ou d’ailleurs qui ont gardé des modes de vie ancestraux, des témoignages.
Expliquer à un auditoire d’historiens pour quelles raisons les modes de vie ancestraux contemporains présentent un certain intérêt serait déplacé.
Pour le reste je dois travailler au sujet, me documenter.

Ben justement. Le problème vient du fait que "ancestral" veut tout dire et rien dire, et surtout qu'on ne sait pas à quand remontent les pratiques en question. Il y a une quinzaine de messages de cela, vous avez postulé que ces modes de vie "ancestraux" avaient beaucoup à voir avec "la préhistoire", qu'ils en constituent un témoin et la preuve d'une très grande permanence des modes de vie...
Mais rien de tout cela n'est prouvé et en le répétant, vous en arrivez à raisonner en boucle : ils sont ancestraux parce que peu de choses ont changé depuis la préhistoire et peu de choses a changé parce qu'on constate encore des modes de vie ancestraux !...

Justement, les archéologues savent bien à quel point il faut se méfier de la tentation de voir dans des pratiques "ancestrales", et même dans les pratiques d'authentiques chasseurs-cueilleurs, des pratiques fossilisées depuis des temps immémoriaux, des aperçus de Préhistoire pure; on en a déjà souvent discuté ici... Que ces pratiques aient quelque chose d'archaïque, c'est l'évidence, mais qu'elles n'aient pas bougé depuis des millénaires, c'est improbable, et en tout cas cela ne peut être affirmé en se dispensant de preuve. Voyez l'évolution des types d'outils en pierre taillée des débuts de Sapiens jusqu'à la fin du Mésolithique : que de changements ! Il faut s'attendre à des changements aussi, dans les techniques, la culture, tout... même chez ceux qui restent chasseurs-cueilleurs.
Surtout quand à faible distance aux alentours on a un système qui, lui, évolue sans cesse, et suit "la modernité".
Les bergers corses vendent leurs produits, votre famille avec sa lampe à pétrole n'a pas construit sa maison dans un coin de nature vierge avec du bois coupé elle-même par des outils construits par elle-même et ne mange pas que du produit de sa pêche avec des ustensiles également fabriqués par elle-même, et ainsi de suite...

De nombreux scientifiques ont beaucoup de mal avec les mots. Le sens des mots évolue, certains mots n'ont même plus la même signification qu'ils avaient dans ma jeunesse et pourtant, ça ne fait que 30 ans. On l'a vu dans d'autres débats, il faut parfois faire un glossaire et dire ce qu'un mot veut dire dans le contexte de la discussion.

Les mots "modernes", "archaïques", "évolués", ... ne veulent pas dire la même chose pour un biologiste, un paléontologue, un .... et un citoyen lambda.

Prenons "évolution", dans le langage courant, il veut souvent dire :

Dans de nombreux textes, on comprend même qu'il est perçu de manière positive, une évolution se devant d'amener un certain progrès.

Mais, pour un biologiste, cette notion d'évolution "positive" n'a pas cours. En fait, un biologiste dirait que tous les êtres qui vivent aujourd'hui sont tous autant évolués : ils ont environ 3,5 milliards d'années d'évolution dernière nous. Que ce soit la plus simple des bactéries ou l'organisme le plus complexe.
Pour un archéologue, toutes les civilisations qui se trouvent en ce moment à la surface du globe sont aussi évoluées les unes que les autres. Mais, elles ne sont pas toutes aussi simples ou complexes les unes que les autres et elles n'ont pas toutes la même échelle de valeur. Mais, on peut déterminer un sens général allant de groupes familiaux simples à des sociétés très sophistiquées qui regroupent des centaines de millions de personnes. Donc, parfois on se sert de ce mot "évolué" pour définir la place dans cette échelle subjective de valeur. Une société de chasseur-cueilleur sera ainsi définie de moins évoluée qu'une société d'agriculteurs. En fait, la société d'agriculteur a fait un pas de plus dans la complexification et la majorité des gens seraient déroutés si on parlait de société plus complexe (qui lui a une charge très négative).

Les mots ne sont pas innocents, il est à la charge de l'émetteur de s'assurer que tout le monde ai bien compris leur sens. Mais, certains récepteurs ne prennent même pas la précaution de comprendre le sens des mots. ils prennent les mots dans leur sens usuels et en tirent des conclusions erronées.
Alors, certains spécialistes ont tendance a créer des nouveaux mots pour en limiter le sens à une définition plus précise. Mais, tôt ou tard ces nouveaux mots entrent dans le domaine public et leur sens se met à évoluer. C'est inhérent à la nature humaine.

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Ce n'est pas parce qu'ils utilisent globalement des techniques qui étaient maîtrisées par l'homme - par leurs ancêtres ou par d'autres hommes - au début du Néolithique qu'ils n'ont "pas évolué". Qu'en est-il dans le détail de leurs techniques agricoles ? De leurs structures sociales ? De leur histoire, leur culture ? D'autre part, s'ils n'ont pas changé, c'est aussi parce qu'ils étaient dans un cas très particulier d'environnement qui a fait qu'ils n'ont pas changé, dans les grandes lignes, de mode de subsistance, et qu'ils ont cependant survécu. Cela aurait-il été possible partout ? Vraisemblablement pas, puisqu'on fait intervenir l'existence de stress d'origines diverses pour expliquer le passage au mode de vie néolithique. Supposons qu'ils n'en aient pas éprouvé le besoin, leur environnement subvenant à leur alimentation toute l'année : rien que ce contexte les fait déjà différer des Mésolithiques européens. Des millénaires et des millénaires en autarcie fructueuse : les peuples qui ont fini par franchir le pas de la néolithisation ne vivaient pas cela.

Il est évident que les modes de vie ancestraux, qu'ils soient manifestés par des peuples isolés restés à un stade "simple" de développement technologique, ou dans un contexte plus proche du nôtre, donnent des informations, mais il faut être prudent et les resituer pleinement dans leur contexte, ne pas en faire de pures machines à remonter le temps.

Tout à fait... sans oublier le fait que l'on a également le cas de ces chasseurs-cueilleurs qui plantent ou sèment volontairement des plantes afin de revenir au même camps l'année suivante à l'époque de la récolte. C'est ce que pratiquent beaucoup de tribus de chasseurs-cueilleurs en Amazonie ou dans d'autres régions du monde. L'on se doute que cette pratique a put apparaître au mésolithique... ou peut être même bien avant.

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Skipp

Cuchlainn, c'est exactement pour cette raison que j'ai mis mon "évolué" entre guillemets, faute de terme plus adapté (et Narduccio a bien compris ce qui me chiffonnait dans l'emploi de ce vocabulaire). Ce n'était en aucun cas un jugement de valeur. D'ailleurs, je me posais la question de savoir si l'on connaît des populations (plus que des peuples ou des ethnies) qui sont restés en mode "chasseurs-cueilleurs" jusqu'à une période récente. En dépit des apparences, les tribus indiennes d'Amérique du Nord et d'Amazonie ne vivaient pas que de la chasse et de la pêche, vu les découvertes archéologiques.

Pour l'artisanat, il a dû se développer très tôt, par nécessité. Les peuples du Paléolithique fabriquaient des vêtements, des armes, des outils... Les Solutréens ont inventé l'aiguille à chas, par exemple. Même s'ils se déplaçaient, les chasseurs-cueilleurs avaient certainement des choses à transporter. Et en tout cas, ceux qui ont peint les grottes ornées savaient fabriquer des pigments et des récipients pour ces pigments. Il y avait donc toute une logistique dans leur mode de vie, qui ne repose pas que sur la façon dont se procurer des subsistances, mais aussi sur les moyens physiques de se procurer de la nourriture, de la préparer, peut-être de la conserver sur une courte période, tout en se protégeant du froid, en pratiquant des croyances (à défaut de savoir lesquelles), en exécutant de la peinture, en se divertissant (les plus anciennes flûtes en os -déjà évoluées - ont quelque 35 000 ans), ...

Uniquement chasseurs-cueilleurs, en effet, il ne semble guère en rester. Même les Samoyèdes vivent aussi de l'élevage du renne. Mais on a un éventail de peuples chez qui les activités de type agricole (incluant productions animales et végétales) restent minoritaires. Dans la culture des plus nordiques des peuples finno-ougriens, la nature n'a pas du tout la place qu'elle a généralement chez l'agriculteur; elle est la nourricière, le lieu où l'on vit, et ce malgré le contexte difficile (froid, moustiques, grands carnassiers...)

Vous avez parfaitement raison et bien fait de le préciser, pour la démarche scientifique vous prêchez un convaincu.
Sauf avis contraire de spécialistes de la question, les pratiques ancestrales contemporaines que j’ai relatées correspondent à des comportements lié a un contexte relativement récent et connu, cela n’a rien à voir avec une pérennité quelconque au même titre qu’un « fossile ».

Si cela apparaît dans mes écrits, de façon explicite ou implicite, c’est une erreur de ma part, mea culpa.

Si la modération m’en donne la possibilité technique je peut mettre une note d’avertissement dans tous mes messages.

En caricaturant je dirais qu’il n’y a pas plus de similitude entre les activités d’un berger des années 60, toutes régions et pays confondus, et celui du néolithique qu’il y en a, dans Paris, entre un SDF qui fait la manche et celui qui faisait la cueillette, entre un chasseur et un braqueur de banque, entre l’homme préhistorique et le SDF qui dort sous des cartons. Il n’est pas question de faire un arbre généalogique ces différents personnages, ce n'est en aucun cas mon propos.

Etablir des comportement humains « fossiles » au même titre que Ginkgo biloba est un arbre dit « fossile » est une autre histoire qui sort du cadre de mes compétences, qui je le répète sont celle d’un béotien.

J’espère avoir été assez clair et précis.

En préambule, sachez que je ne suis pas un adepte de l'anthropocentrisme mais je souhaiterais tout de même humblement revenir sur le sens que vous donnez au terme évolution.

A mon point de vu, l'évolution est le terme qui désigne la lente et perpétuelle complexification de la matière à partir des premières particules élémentaires ( ou sans remonter si loin de l'hydrogène stellaire ) vers des êtres vivants afin de leur permettre de se multiplier dans la plus large mesure possible
Actuellement il semble que ce soit le cerveau humain qui détienne le degré de complexification maximal sur notre planète tout au moins. On pourrait donc logiquement penser que l'être humain est l'être le plus évolué ce qui serait assez logique puisque c'est aussi une des dernières espèces à émerger de ce lent processus.

Les outils et les inventions humaines ( informatique, satellites spaciaux, .... ) sont de loin plus performants que les outils utilisés par les autres êtres vivants ou autres primates. On peut très bien choisir de ne pas dénommer cette avance technologique par les termes "espèce plus évoluée" et pourtant ces dernières inventions ne sont que la conséquence des premières découvertes, comme celles de la pierre taillée, du feu , de l'agriculture ou de l'écriture, et s'inscrivent comme ces dernières dans le lent processus d'évolution de notre espèce.
Alors est ce que l'homme est une espèce plus évolué que l'éponge ? Peut être pas, mais alors il faudra inventer un nouveau terme pour rendre compte de cette différence de maitrise et d'impact sur son environnement. Cela ne veut pas dire que cette évolution de la matière va dans le "bon" sens. D'ailleurs je crois que nous quittons la le champ de la biologie pour entrer dans celui de la philosophie.

Nous ne sommes d'ailleurs certainement pas les êtres les plus "évolués" car, statistiquement parlant, il est quasi certain que certaines civilisations extraterrestres nous soit largement supérieures et sont d'ailleurs peut être en train de nous observer sans intervenir, comme l'on peut observer une fourmillère sans ressentir le besoin d'intervenir.

Heureusement que vous n'êtes pas un adepte de l'anthropocentrisme, on pourrait en douter à lire le reste de votre message.


Actuellement, la moitié de la biomasse, ce sont des micro-organismes. Donc, il pourrait sembler que ce soient eux les gagnants. Ils sont très nombreux, et nous ne sommes pas à l'abri qu'une simple mutation éradique à jamais l'objet le plus intelligent de ce coin du cosmos : notre cerveau.
Bon, à ce moment-là, il sera trop tard pour réviser notre jugement.


Vous oubliez un détail. Si vous regardez la progression des sciences au fil du temps, il nous faut reconnaitre qu'il y a une sacrée accélération ces derniers temps. En fait, plus il y a d'humains et plus on découvre et on invente des choses. En fait, l'être le plus intelligent n'est pas le cerveau, mais le réseau de cerveaux. Il semblerait même d'après certaines études récentes que le QI moyen baisse dans plusieurs pays, comme si on était arrivé au maximum des possibilités du cerveau. Malgré cela, les connaissances continuent de s'accumuler. Parce qu'il y a de plus en plus de chercheurs. En fait, il y a actuellement plus de scientifiques vivants et en train d'exercer leur métier qu'il n'y en a eu tout au long de l'histoire de l'humanité. Mais, comme disait Bernard de Chartres : "Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants". Hé oui, c'est plus facile pour nous; parce que nous sommes plus nombreux, mais surtout parce que nous nous appuyons sur les découvertes des anciens. Qui, eux ont tout découvert à partir de zéro.


En fait, c'est une question de vocabulaire. Si vous aviez fait l'effort de comprendre mon propos à la place de réagir avant de comprendre, vous sauriez que c'est une affaire de vocabulaire. En langage courant, oui l'homme est plus évolué. Dans le langage des spécialistes; l'homme est plus complexe, mais il a évolué durant le même temps, donc il est aussi évolué qu'une éponge.

En fait, ceci est important. Les scientifiques se servent de mots précis pour dire des choses précises et pour que cela reste compréhensible. Ils ont donc séparé les mots évolution et complexification. Ils ont éprouvé le besoin de la faire pour gagner en précision. Parce que quand ils parlaient d'évolution, on ne comprenait pas s'ils parlaient de la durée à laquelle un organisme avait subit une évolution ou de son degré de complexification. Vous désirez réagir en utilisant le langage courant alors que j'avais précisé que dans cette phrase je n'utilisais pas le langage courant. C'est un peu comme si je disais que je parlais anglais et que vous désiriez interpréter mes propos comme si c'était de l'allemand : ça ne peut pas marcher.


Là, on est en plein dans le champ de la philosophie ou des conjectures. Actuellement on ne sait qu'une chose de sûre : il y a au moins une planète qui abrite la vie. Il n'y a pas de raison qu'il n'y en ai pas d'autres. Mais nous n'en savons rien. Quand à définir qui est le plus intelligent ... c'est un peu comme savoir qui a la plus grosse et en plus ça veut rien dire; il serait possible qu'un jour on croise des formes de vies qui auraient des formes d'intelligences tellement différentes que nous n'arrivions même pas à communiquer avec elles.

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Enfin, les paléontologues et archéologues ont quand même comparé les observations faites sur des chantiers de fouilles avec des observations de populations actuelles semblant vivre comme le passé.

Certaines pratiques semblent correspondre et d'autres diverger. Accessoirement, cela leur a permis de mieux comprendre certains détails qui leur était incompréhensible.

Par exemple, j'ai entendu parler d'une étude où les archéologues ont demandé à des bushmen de leur laisser étudier leurs anciens campements. Ils se sont rendus compte que 90% des traces disparaissaient en quelques semaines, voire en quelques jours. Ils ont découvert que la séparation qu'ils faisaient entre les divers espaces de vie n'était pas forcement pertinentes. Par exemple, dans nos sociétés modernes, nous avons clairement séparé la fonction "repos" de la fonction travail. Or, le lit est un endroit très agréable pour faire pas mal de labeurs et sûrement mieux que de s'assoir par terre. Mais, pas les labeurs qui rendraient le lit inconfortable, ce qui se comprend aisément.

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