D'un autre côté, une proie donne de la nourriture pour longtemps, tandis que les petites proies doivent se trouver quotidiennement, au risque de mourir de faim.
Mais il me parait évident qu'aucun de ces deux groupes n'était hyperspecialisé

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Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?

C'est même reconnu !

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

La mention du figuier me semble particulièrement importante, les figues et les noix se conservent très bien.
Des pics, des couteaux, des figuiers, des noyers, du sanglier, ils avaient tout ce qu’il faut pour se nourrir correctement en viande et végétaux. ?

Que signifie la phrase : « les chasseurs l’ont utilisé pendant des millénaires comme campement d’été » ? des nomades ou de la transhumance ?
Les grottes favorisent une certaine sédentarisation ... nomade le temps d'une saison ?
Je n’arrive pas à comprendre à quel moment se situent les flux humain depuis le moyen orient assez souvent noté dans la littérature ?

Paléolithique inférieur


Paléolithique moyen


http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_la_Provence

Je suis très certainement ignorant en préhistoire mais je suis assez étonné par certaines affirmations que l’on retrouve dans la littérature concernant les modes de vie et l’alimentation de l’homme préhistorique.
Une observation plus attentive de la vie contemporaine permettrait peut être d’être plus nuancé.
Par exemple le châtaignier, il serait originaire d’Asie mineure, pour l’instant je n’ai retrouvé que des affirmations mais aucune preuve concernant cette origine supposée.
La châtaigne est intéressante à double titre :
- elle permet de faire de la farine et du pain
- je ne suis pas certain que sa récolte puisse être assimilée à de la simple cueillette. L’histoire contemporaine montre beaucoup d’analogie entre un châtaignier et un arpent de terre. On peut par exemple être propriétaire d’un châtaignier sur une terre appartenant à un autre individu. Dire que la récolte de châtaignes est assimilée à un mode de vie comparable à de la cueillette des nomades me semble assez discutable.

La cueillette de châtaignes, figues, noix me semble être plus proche d’une activité sédentaire agricole que de la cueillette des nomades. On le comprend mieux si on observe attentivement les soins apportés à ces arbres, pour pouvoir cueillir il faut préparer la cueillette.
Sachant que le figuier pratique lui même l’auto bouturage marcottage, il se répand comme le chiendent, depuis quand l’homme a-t-il constaté que le figuier se prête au bouturage et au marcottage ? … le bouturage étant une activité agricole et non de cueillette.
Le figuier serait lui aussi originaire d’Asie mineure ?
Dans l’état je doute de toutes les affirmations concernant les origines de ces arbres et leur datation pour ce qui est de l’usage alimentaire.
Mon doute vient surtout d’un manque apparent de précision dans l’observation de l’existant.
Il y a peut être des preuves d’une plus grande rigueur d’analyse, pour l’instant je n’en connais pas ?

A mon avis, le problème vient de la transposition du contemporain au préhistorique.
Châtaigniers, noyers, figuiers sont des arbres fruitiers. Ils peuvent être aussi bien exploités d'une manière préhistorique que moderne. On a inventé le verger et la châtaigneraie soigneusement entretenue, qui malgré des allures de forêt avec de gros arbres, n'en est pas moins, techniquement, une forme de verger. Mais on a tout aussi bien pu, pendant des millénaires, exploiter ces fruitiers sauvages sans leur apporter à proprement parler de soin.
Ce qui fait la différence, c'est le fait de planter et d'entretenir le végétal. Dans le cas présent, l'homme peut le faire, ou pas.

Oui, merci pour ces précisions, je comprends bien, c’est très probable.

Mais curieusement, cela vient peur être des réminiscences injustifiées d’une formation initiale en géologie et paléontologie, ma perception du temps est assez différente, que sont 10 000 ans pour des végétaux tels que le châtaigner, le pin laricio ou le figuier, c’est vraiment très, très court.
Il me semble que l’homme a trop tendance à percevoir l’échelle de temps à son image et peut être trop souvent à « inventer » des différences ou il n’y en a pas, il faut les prouver.
Sans preuve je suis très méfiant vis à vis d’hypothèses gratuites, il ne suffit pas d’affirmer des différences.
L’existant est une preuve formelle, il faut prouver les différences avec le contemporain pour de si petites durées de l’ordre de 10 000 ans, bien sur l’affirmation sans preuve de la non évolution est tout aussi suspecte, dans ce cas on attend la preuve avant de se prononcer.
C’est en prenant connaissance de vestiges comme ceux de Terra Amata, Meyrargues et autres que je pose des questions que je ne me serais pas permis de poser avant.
J’ai simplement des doutes.

Pour la petite histoire concernant la perception du temps et des évolutions des habitudes alimentaires et de vie.
Si je décris le mode de vie suivant :
- toute une famille dans une seule pièce à vivre, sans eau courante ni sanitaire, sans électricité, bougie et lampe à pétrole, cuisine au feu de bois.
- Nourriture : sanglier, grives et merles, truites, asperges et autres herbes sauvages, champignons …
Si on fait abstraction de la lampe à pétrole et que l’on parle de lampe à huile, si je pose la question, de quand date ce mode de vie ?
Je crains que bien peu de spécialistes scientifiques seront capables d’imaginer qu’il peut s'agir des années 1950 à 60 en France.
Les choses n’évoluent pas aussi vite que l’on peut l’imaginer.
Et je ne parle pas du mode de vie des bergers, je décris un mode de vie général.
La préhistoire c'était hier.

L'alimentation des hommes au paléolithique n'est pas que spéculation... L'analyse isotopique des os donnent un rapport de teneurs en azote 15N /14N. Plus ce rapport grimpe et plus l'alimentation était carnée ce qui tend à prouver que les hommes d'alors étaient omnivores mais à tendance plus carnivore que nous le sommes. Et parmi la nourriture carnée que nos ancêtres mangeaient l'on ne comptait pas que sur le gibier chassé par les hommes... mais aussi sur les batraciens, vers, escargots, invertébrés divers, que les femmes prélevaient à proximité du camps. Bref, ce que l'on voit encore de nos jours, dans une certaine mesure, là où subsiste les derniers peuples chasseurs-cueilleurs.

Exemple avec cette article sur les analyses des ossements néandertaliens:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _11_3_2553

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@+
Skipp

Merci c’est très intéressant.
Notons qu’ils avaient quand même pas mal de végétaux à leur disposition, parmi ce que l’on ne consomme plus ou peu actuellement : gland de chêne, topinambour …
Je dois reconnaître que le de sanglier est plus attrayant

Il est possible qu’ils aient ignoré la truffe qui a bien du mal à être domestiquée … dommage ?

Il paraît assez surprenant que les hommes préhistoriques qui habitaient dans les grottes et abris du Périgord, cœur truffier du territoire français, n'aient pas utilisés ou même connus un champignon aux fortes qualités odorantes et gustatives comme la truffe. De plus, le fait que ces hommes possédaient un sens de l'odorat accru pour leurs survie confirme nos doutes sur leurs connaissances de ce champignon.

Disons que le climat de l'époque ne se prêtait pas toujours au développement de ce champignon. Vous savez, les choses évoluent fortement en 30 000 ou 40 000 ans. Ce qui est vrai aujourd'hui ne l'était pas forcement à une autre époque.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Kurnos, vous êtes en train de mélanger complètement les époques, les pratiques, les termes, et tout s'embrouille.
Les habitants des abris sous roche paléolithiques du Périgord auraient eu du mal à utiliser les truffes, ou les châtaigniers et autres fruitiers sauvages, le climat était radicalement différent et il n'y en avait pas. Même topo pour le sanglier ou le topinambour.
Les études sur la progression des ceintures de végétation sont bien connues et très claires, la steppe froide est rapidement remplacée par des forêts, successivement, d'épicéas, puis de noisetiers, de tilleuls pour finir par la chênaie-charmaie que nous connaissons. Aux paramètres de sol près.
Même si 10 000 ans à vos yeux c'est court, il y a eu une tranche de 10 000 ans, et même moins, pendant laquelle la végétation européenne a changé de A à Z, et à plusieurs reprises encore.

Ensuite, quand je vous réponds sur les châtaigniers ou les figuiers, je n'ai jamais dit qu'ils ne les avaient pas utilisés, mais qu'ils ont très bien pu en récolter les fruits sans se livrer au travail de culture qui a servi, à des époques plus tardives, à exploiter ces fruits, et donc qu'on peut vivre du châtaignier en se comportant en cueilleur, ou bien en agriculteur, ce sont deux approches différentes. Ce n'est pas le fait que la plante consommée soit le châtaignier qui fait qu'on est un cueilleur plutôt qu'un agriculteur, ce qui compte c'est la façon dont on exploite l'essence châtaignier, les deux sont possibles et l'homme a nécessairement commencé par la première.



Le mode de vie général dans la France des années 50-60, aucune denrée d'origine agricole dans l'alimentation ?
Heu...

Il faut faire la part de l'humour et du débat sérieux ... les truffes et les topinembours...bon !
Ignorez tous mes messages sans référence scientifique.
Pour que ce soit clair, pour chaque hypothèse ou affirmation, mettons en regard des références précises qui les attestent.
En retour dire à tous propos que tout vient de je ne sais ou sans preuve de façon intuitive ne me semble pas plus clair.

Si le figuier et les noix existaient en Provence au paléolithique il ne faut pas venir me raconter qu’ils sont arrivés tranquillement en Provence par une opération du saint esprit après au néolithique sous prétexte qu’il y a plusieurs façons de récolter les figues et les noix, il faut le prouver, faute de preuve ... les figues et les noix c'est comme de nos jours, pas plus ni moins ici qu'ailleurs (Svp, à ne pas prendre à la lettre c'est une caricature...)
J’étudie la question, il me faut du temps pour rechercher des références, pour l’instant je ne trouve strictement rien sur l’Anatolie, pas une figue pas une noix, j’avance comme je peux.
Pour l'instant j'essaye de repérer les différents niveaux de la mer.

Gné ? Mais qui a dit ça ?

Et personne n'avait jamais dit non plus que l'exploitation des châtaignes telle que pratiquée au XXe siècle relève de "la cueillette des nomades".
Ce qui arrive au Néolithique c'est une nouvelle façon d'utiliser les mêmes plantes - plus éventuellement un apport de semences dans les bagages, et c'est ça qui fait, par définition, la différence.

A force de tout embrouiller, on ne voit plus du tout où vous voulez en venir. J'ai l'impression que vous oubliez que la distinction Méso/Néolithique tient non pas à la nature du végétal ou de l'animal consommé mais à la façon dont on en obtient les fruits.

Merci pour ces précisions cela va m’aider à observer plus de rigueur.
Oui, vous avez raison, une certitude je ne connais pas assez le sujet, je dois m’informer, j'essaye de comprendre l'histoire.

Par contre j’ai des difficultés de débutant pour comprendre les spécialistes il me semble qu’il y a une tendance à vouloir classifier et simplifier.
Un exemple très simple : si l’on prend une photographie contemporaine des modes de vie de la planète il y a des écarts gigantesques « inimaginables » à quelques centaines de km, il semblerait que les spécialistes de l’histoire ont une tendance à ignorer les réalités des différences possibles à un moment donné au même endroit.
Si l’on considère que le différentiel dans les modes de vie actuels a pu exister dans toute l’histoire de l’humanité il me semble un peu puérile de chipoter sur quelques milliers d’années, sauf et seulement sauf si l’on retrouve des preuves indiscutables.
A un instant donné, quasiment dans les mêmes régions, on retrouve quasiment partout des modes de vie différents, le cloisonnement dans le temps et l’espace qui en est fait me semble très théorique et fait abstraction de la complexité réelle.

Il est certain que c’est une perception simpliste de néophyte, le lecteur doit le savoir, il faut accorder plus de crédit aux spécialiste de la question.

Je vais dorénavant observer une règle précise :
Je n’évoquerais pas un sujet sans référence précise d’une fouille attestée par des scientifiques.

Il y a souvent des régressions volontaires ou involontaires observées sur 1500 ans, par exemple pour l’élevage de porcs :
Il y a 1500 ans(PALLADIUS) l’épandage du lisier de porc était considéré comme très mauvais.
De nos jour l’épandage du lisier de porc est intensif
Doit–on considérer que les modes d’élevage du porc étaient plus évolué ou moins que de nos jours ?
Dans 10000 ans les historiens vont peut être supposer que l’agriculture de PALLADIUS était plus évoluée que la notre ?


http://remacle.org/bloodwolf/erudits/pa ... htm#XXXIII