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Message Publié : 08 Août 2010 18:16 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
Message(s) : 199
J'aimerais savoir a t'ont déjà découvert des traces de guerre avant que l'homme ne se sédentarise ? Car la sédentarisation est une source de guerre à cause de l'apparition de la propriété, mais avant la sédentarisation a t'il déjà eu des guerres, pas forcément une guerre comme on les voit aujourd'hui avec une discipline et tout le reste, mais des combats entre plusieurs groupes ?


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Message Publié : 08 Août 2010 19:19 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Il y a justement un sujet sur la violence dans la préhistoire juste avant votre message dans le forum, abordant par moments la question qui vous taraude : viewtopic.php?f=1&t=792&start=0


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Message Publié : 12 Août 2010 8:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Bonjour

Cisar a écrit :
la sédentarisation est une source de guerre à cause de l'apparition de la propriété,


Heu ??? les nomades aussi peuvent se battre pour une certaine notion de "propriété". La propriété d'un emplacement d'hivernage, d'une région fertile en paturages, d'une source, etc .....

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 12 Août 2010 11:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
On voit aussi des groupes de singes se battre pour s'approprier un coin de forêt qui devient leur territoire.. l'homme n'est pas très différent


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Message Publié : 12 Août 2010 13:18 
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Salluste
Salluste

Inscription : 15 Déc 2008 12:00
Message(s) : 260
dans le dernier Science & Avenir, ils citent une étude sur une communauté de chimpanzés en Ouganda, dans laquelle ils ont observé 18 meurtres de chimpanzés de groupes voisins pour s'approprier leur territoire.


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Message Publié : 12 Août 2010 21:43 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
Message(s) : 199
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Cisar a écrit :
la sédentarisation est une source de guerre à cause de l'apparition de la propriété,


Heu ??? les nomades aussi peuvent se battre pour une certaine notion de "propriété". La propriété d'un emplacement d'hivernage, d'une région fertile en paturages, d'une source, etc .....

Bien à vous.


En effet, mais je pense que la sédentarisation a quand même amplifié le phénomène.

Alors, en observant nos cousins, ont constate qu'il y a aussi des "guerres", ce qui montrerait que malgré l'absence de trace, il y aurait eu aussi des guerres avant la sédentarisation, on peut en conclure que la guerre est aussi vielle que l'espèce humaine. Au passage ça casse un peu aussi le mythe des gentils animaux, surtout dans la famille des primates, j'ai beaucoup entendu et je ne pense pas être le seul, que c'est que l'espèce humaine qui fait des guerres et qui tue ses semblables.


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Message Publié : 13 Août 2010 11:45 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
De ce que j'en ai lu, les "guerres primitives" peuvent avoir des formes extrêmement violentes avec des pourcentages de morts très impressionnant par rapport à la taille des sociétés. Se faire la guerre chez les humains reste une forme de définition par rapport aux Autres...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 14 Août 2010 13:00 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15787
Localisation : Alsace, Zillisheim
Zunkir a écrit :
Il y a justement un sujet sur la violence dans la préhistoire juste avant votre message dans le forum, abordant par moments la question qui vous taraude : viewtopic.php?f=1&t=792&start=0


A mon avis, c'est une autre facette de la même question, je fusionne. Surtout que certaines des réponses correspondent déjà à cette réponse particulière.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 14 Août 2010 13:12 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15787
Localisation : Alsace, Zillisheim
Cisar a écrit :
En effet, mais je pense que la sédentarisation a quand même amplifié le phénomène.

Alors, en observant nos cousins, ont constate qu'il y a aussi des "guerres", ce qui montrerait que malgré l'absence de trace, il y aurait eu aussi des guerres avant la sédentarisation, on peut en conclure que la guerre est aussi vielle que l'espèce humaine. Au passage ça casse un peu aussi le mythe des gentils animaux, surtout dans la famille des primates, j'ai beaucoup entendu et je ne pense pas être le seul, que c'est que l'espèce humaine qui fait des guerres et qui tue ses semblables.


Vous devriez lire un livre déjà cité plus haut : Les guerres préhistoriques", vous y découvrirez qu'en fait c'est l'inverse. La sédentarisation permet de mieux connaitre ces voisins, donc on a tendance à lui faire un petit peu plus confiance. Quand 2 groupes de non-sédentaires se rencontrent pour la première fois, ils ont 2 choix :
- se faire mutuellement confiance, mais s'ils se trompent, l'un des 2 groupes peut tuer assez facilement les guerriers tombés entre leurs mains et prendre possessions de leurs femmes et/ou de leurs enfants.
- ne pas se faire confiance et l'on risque de voir éclater une guerre.

C'est déjà un problème que n'ont pas les sédentaires : ils connaissent leurs voisins. Si ceux-ci sont "invivables" et créent des troubles, il y a de chances que ce mette en place une espèce de no-man-lands entre les 2 groupes.

En fait, il semblerait que le nombre de guerre n'a pas cesser de diminuer au fil de la "civilisation". Il semble que ce soit du à l'augmentation du prix social de la guerre. L'autre point que constatent beaucoup d'archéologues, chez les non-sédentaires, on a tendance à tuer tous les combattants et les futurs combattants des groupes vaincus. Parfois, on ne fait même pas dans le détail et on tue tout le monde.
Chez les sédentaires, toujours en recherche de main-d'œuvre, un vaincu prisonnier garde une valeur puisqu'il peut être transformé en esclave ou en serf, voire en ouvrier sous-payé. Donc, on tue moins, la mortalité dues aux guerres diminue.

Vous pensez que la sédentarisation a amplifiée le phénomène. En fait, la plupart des historiens ont été trompés par le fait qu'on ne parle de guerres que depuis l'invention de l'écriture et que dans de nombreuses sociétés on magnifiaient les exploits guerriers ... Alors que dans bien de ces sociétés-là, on termine souvent vieux guerrier pauvre que les riches marchands invitent à leurs tables pour divertir leurs invités.

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Message Publié : 14 Août 2010 17:53 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1454
Localisation : France
Si la sédentarisation a pu accroître les conflits, c'est avec la convoitise des nomades, plus démunis et souvent associés au pillage.


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Message Publié : 14 Août 2010 18:19 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
C'est en quelque sorte les rapports entre les Grands Empires et "leurs" Barbares (formulation employée par Leroi-Gourhan) qui vont bien au delà de la simple opposition militaire.
Le préhistorien distinguait un écart technologique et de richesse entre les deux mondes mis en opposition (en ayant bien en tête que les populations dites barbares puissent surpasser les "Empires" dans certains domaines ; ils ne sont pas arriérés ni moins ""intelligents", ils n'ont pas les mêmes besoins) qui produit bien entendu un effet de convoitise. Cependant on est loin de la simple volonté de pillage unilatérale et brutale : cela se traduit aussi par immigration, adhésion au modèle, expansionnisme des Empires, commerce, coopération... Ces relations extrêmement étroites et complexes.
Chez les Romains, opposés aux peuples Germaniques et Steppiques, (principalement, les troubles sur les frontières africaines étant plus limités et ceux de la frontière orientale dus à un autre Empire Universel) cela se traduit par de multiples emprunts romains chez leurs voisins (éléments du costume, de l'armement, des insignes...) de même qu'en retour les populations barbares commercent avec l'Empire, l'imite...
La guerre dans ce domaine semble s'inscrire dans la probation rituelle des guerriers et la volonté des rois d'acquérir plus de pouvoir en accumulant la richesse sur le dos de ce voisin décidément nanti. Il ne faut par contre pas oublier que la guerre, souvent initiée par les Barbares, n'en est pas moins également suscité par les Romains (erreurs diplomatiques, parfois grossières, volonté d'interventionnisme dans les affaires internes de leurs voisins, expansionnisme...).
Au delà du simple "self-service" chez le voisin plus "avancé" on est en présence de deux sphères sociétales très différentes, étroitement imbriquées dans une histoire commune et ne pouvant s'étudier indépendamment.
Sur l'aspect agressif des civilisations "archaïques", cela est le résultat d'une équation très souvent rencontré ; homme libre = guerrier. Or un guerrier, comme je l'ai indiqué plus haut, est avant cela un enfant qui doit faire ses preuves. Il y a des rituels, et pour certains il faut participer à une campagne (voir tuer un homme) pour entrer dans l'âge adulte. Les Empires sont en général plus stables parce qu'ils ont des impératifs très divers à gérer, comme par exemple l'urbanisme à l'échelle d'un Empire... Cela n'en fait pas non plus de gentils samaritains agressés par des méchants Barbares ; leurs forces armées, plus puissantes, défendent un territoire et mettent du temps à se mettre en mouvement, d'où une préparation plus méthodique. Par contre la volonté de ces États est souvent également l'expansion militaire et l'accumulation de nouveaux territoires... Une politique plus "rationnelle" en somme, avec une longueur de vue plus importante impliquant par la suite une mise en exploitation du territoire, assortie d'une mise en valeur.

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Message Publié : 20 Oct 2013 16:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 409
Localisation : Göbekli Tepe
Cisar a écrit :
J'aimerais savoir a t'ont déjà découvert des traces de guerre avant que l'homme ne se sédentarise ? Car la sédentarisation est une source de guerre à cause de l'apparition de la propriété, mais avant la sédentarisation y-a-il déjà eu des guerres, pas forcément une guerre comme on les voit aujourd'hui avec une discipline et tout le reste, mais des combats entre plusieurs groupes ?


On trouve des cas de cannibalisme, des traces de coups portés sur quelques squelettes, ce qui n'implique pas forcément des guerres. D'après M. Patou-Mathis, "la première trace de violence collective a été découverte dans le site 117 (à la frontière nord du Soudan) daté entre 13140 à 14340 avant le présent, période d'aridification du climat . Enclavé dans la vallée fertile du Nil et cerné par des milieux naturels hostiles, ce site a semble-t-il suscité la convoitise de ses voisins de l'intérieur des terres, à moins que ce ne soit la diminution des ressources disponibles causée par l'augmentation de la densité de population qui aient provoqué une compétition interne pour leur accession. mais jusqu'à présent le cas reste unique."

Les populations de ce site sont en état de semi-sédentarité et on ignore s'il s'agit d'une guerre intestine ou intercommunautaire.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 29 Oct 2013 13:47 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3418
Diana Borelli a écrit :
La guerre est née de l'homme pas obligatoirement avec l'homme mais ce qui est sur c'est il mourra à cause d'elle.

La guerre est semble-t-il née bien avant l'Homme... contrairement à ce que l'on a longtemps pensé. Des éthologues ont put observer et documenter, il y'a quelques années déjà, un groupe de chimpanzés qui ont quittés leur territoire pour s'en prendre à un autre groupe de chimpanzé. Il en a résulté combats, blessures, morts de quelques individus dont un bébé chimpanzé du groupe adverse qui a été consommé par le groupe des attaquants. Comme quoi la violence n'est pas le propre de l'Homme. Nous avons beau nous dire différent des animaux mais nous avons trop tendance à oublier que nous faisons parti du monde animal. Nous sommes juste une espèce animal qui s'est spécialisé dans l'intelligence alors que d'autres espèces se sont adaptés à d'autres facultés.

Exemple avec cet article qui parle de certains cas observés: http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

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Message Publié : 29 Oct 2013 14:04 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
De même on a longtemps evoqué la guerre comme motivation première des premiers hommes à vivre et à se regrouper dans des cités , et donc comme facteur de la naissance des premières civilisations. C'est une approche beaucoup plus nuancée aujourd'hui.
On ne peut pas nier les traces de violences préhistoriques et de conflits armés dès la pre-histoire mais ce n'est plus considéré comme un facteur aussi déterminant pour expliquer le "pourquoi avoir choisi la civilisation".


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