1.000 excuses pour mon ignorance,
mais quelqu'un saurait-il me dire pourquoi Néanderthal et Sapiens,
ne pouvaient être "interfécond" ?

Il y avait une différence de nombre de chromosomes entre les deux ?

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

C'est une hypothèse qui a deux origines.

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La première est celle des zoopaléontologues. Traditionnellement, ces savants dérapent dès qu'on aborde la classification animale de l'homme moderne (mais aussi celles d'autres espèces animales).

Il a été stipulé que l'homme de Neandertal faisait partie d'une espèce différente d'Homo sapiens ; puis à la même espèce mais d'une sous-espèce (ou race ou type) différent lorsqu'on s'aperçut qu'il évoluait comme Homo sapiens ; puis de nouveau d'une espèce différente lorsqu'on sut qu'il dérivait directement de l'ancêtre d'Homo sapiens, Homo erectus.

Ensuite, si l'on se souvient qu'une espèce est censée être définie par l'interfécondité de ses membres (même si le principe est largement écorché par ceux qui devraient le plus en tenir compte, les naturalistes), certains pensent sérieux de s'appuyer sur ces classifications fantaisistes (même espèce ou même genre ?) pour s'engager sur l'interfécondité de Neandertal et d'Homo sapiens.

Bref, on fait le chemin à l'envers. Au lieu de se baser sur une interfécondité pour définir l'espèce, on tente de définir l'espèce pour en déduire l'interfécondité...

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La seconde origine nous vient des généticiens. Ces braves gens ayant analysé une séquence d'ADN de Neandertal ne l'ont retrouvée dans aucun échantillon d'homme moderne à leur disposition. Ils en déduisent, avec aplomb, que jamais Neandertal et sapiens ne frayèrent ensemble.

Deux remarques montrent la présomption de cette conclusion.

1. Ce n'est pas parce que je ne partage pas une séquence donnée avec ma tante qu'elle ne fait pas partie de ma famille, ou de mon espèce, et que nous ne sommes pas interfécondables.

2. Je suppose quand même que les généticiens se sont avancés parce qu'ils disposaient d'une séquence fréquemment répétée dans les populations actuelles. Or l'absence de cette séquence néandertalienne chez (admettons) les populations actuelles ne veut pas dire que les deux types humains n'étaient pas interféconds. Elle ne signifie qu'une chose : cette séquence-là n'a pas été transmise à une personne existant aujourd'hui.

Et c'est tout.

A partir de cette conclusion, on peut supposer que Neandertal et sapiens :
- n'étaient pas interféconds ;
- ou qu'ils l'étaient et qu'aucun de leurs descendants n'ont survécu jusqu'à aujourd'hui ;
- ou qu'ils l'étaient et que quelques-uns de leurs descendants ont survécu jusqu'à ce jour mais que la séquence analysée par les paléogénéticiens a été perdu en cours de route (par mutation, recombinaison).

Et comme la paléontologie osseuse adore ridiculiser les paléogénéticiens fanfarrons, un crâne d'enfant a été trouvé, arborant un phénotype hybride entre Neandertal et sapiens. Ce qui peut signifier qu'ils étaient interféconds ou, au moins, capable d'engendrer ensemble, même un enfant non fécond. Et qu'il s'est trouvé au moins un membre des deux groupes pour trouver attirant un membre du sexe opposé de l'autre groupe.

Il n'y a aucune certitude concernant l'origine mixte de cet enfant. Les restes présentent des caractères pouvant faire penser à un néanderthalien, mais il est possible qu'il soit complètement sapiens et que cette ressemblance avec les néanderthaliens soit liée à une variabilité naturelle.

A l'heure actuelle, le mystère demeure... Hier la thèse de l'interfécondité était préférée, aujourd'hui c'est l'inverse, mais nous sommes loin de l'unanimité...

Pour plus d'info :
http://forsv.forum-gratuit.com/viewtopic.php?t=258
http://forsv.forum-gratuit.com/viewtopic.php?t=5128

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Il a le crâne d'un sapiens mais le squelette trappu d'un Neandertal. A la même époque, de nombreux squelettes néandertaliens s'affinent et deviennent graciles, comme ceux des sapiens. Mélange ?

Peut-être plus probable qu'une évolution convergente sans métissage vers un même type osseux, non ?

Un lien proposant des extraits référencés :
http://ma.prehistoire.free.fr/metissage.htm

Attention, si l'on peut bien féconder certaines espèces par d'autres (il faut que ces espèces demeures tout de même assez proches) et obtenir des sujets viables il faut savoir que bien souvent les hybrides sont alors totalement stériles !!! Comme le mulet par exemple...

A l'heure actuelle, il n'est toujours pas possible de trancher la question de l'interfécondité entre Sapiens et Néanderthal... On reste dans la pure spéculation.

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@+
Skipp

Je doit avouer ma totale ignorance sur le sujet, mais peut-être les paléogénéticiens supposent que si les deux groupes étaient interféconds, vu qu'ils se côtoyaient en masse dans une même région (?) il y aurait une fort chance de repérer la séquence néandertalienne dans les gènes d'aujourd'hui ?

Et après comme a été déjà dit, possibilité d'enfants inféconds...et de là peut-être interdiction de mariage sapiens-néandertalien (si il y avait déjà rudiment d'institution sociale donc langage)


ou il avait si faim...

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à+

Il me semble avoir lu quelque part que Neanderthal et Sapiens ne pouvaient se reproduire parce qu'ils n'avaient pas le même nombre de chromosomes...

Dans l'état actuel de nos connaissances, il est très difficile de répondre précissement à cette question. Pour savoir s'ils avaient ou pas le même nombre de chromosomes, il faudrait trouver des cellules en assez bon état pour pouvoir comparer le matériel génétique des néanderthaliens et des hommes modernes (ou mieux, les sapiens de l'époque). Si on les avaient trouvées, on ne serait pas en train de se poser des questions.

Porcs et sangliers n'ont pas le même nombre de chromosomes et celà ne les empêches pas de se reproduire et de donner une descendance...

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@+
Skipp

Sans doute un début de réponse dans cet article du Figaro en ligne :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/05/06/97001-20100506FILWWW00730-neandertal-liens-avec-nos-ancetres.php

Et au cas où il ne soit plus archivé sur leur site, en voici une copie :

Apparemment, Coppens et ses amis persuadés d'avoir à faire à deux espèces distinctes vont devoir revoir leur copie...

Donc nous sommes en bonne voie pour renommer Homo neanderthalensis en Homo sapiens neanderthalensis si j'ai bien compris ?

Le concept d'espèce est flou car subjectif, cependant un des grands critères est l'interféconditée et l'optention d'une descendance fertile. Ainsi le concept d'espèce/d'interfécondité est souvent employé indifféremment et dans les deux sens en ce qui concerne sapiens et neanderthal.

En ce qui concerne cette interfécondité : mis à part cette dernière étude, il n'y a aucun reliquat d'une quelconque fécondation croisée, ce qui ne signifie pas qu'elle n'a pas eu lieu, mais bon dans une démarche scientifique on ne fait pas d'hypothèse à partir de rien ^^ Ni même de preuve de cohabition, de transition technique, etc ...

Pour l'enfant, le fait que les crânes passent par un stade "juvénile" n'aide pas vraiment à se faire une opinion. Prenez par exemple la similitude entre les crânes de jeune chimpanzé et celle des hommes.

Les gènes qui caractérise le développement osseux et les modifications qu'ils peuvent subir sont guère connus, mais au vu du squelette typique de neandertal on peut vraiment douter de la ressemblance génétique. Il faut pas grand chose pour qu'une méiose d'un hybride rate et le rende infertile.

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"à Lascaux, 88.7 % des sandwichs étaient au Renne" Y.Coppens.

Que déduirait-on de la comparaison de squelettes de loup, de terre-neuve, de lévrier et de yorkshire ?

Tous ces types canins appartiennent pourtant à la même espèce et sont interféconds.

Je pense qu'on aura la réponse dans 10, 20 ou 50 ans cette technologie est trop récente. Ca me fait penser que le monde actuel n'a que 50 ans d'existence. (mes grands parents n'avaitent pas l'eau courante en campagne avant guerre 39/45.) les pseudo spécialistes fier de leur découverte devraient être plus prudent dans leur avance on a pas le recul nécessaire.


Un petit lien http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=1&t=2245&p=327866#p327866

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une proposition de thésaurisation sur l'histoire et l'art en cours

Interfecond mais la similarité entre les squelettes est bien superieur a celle observée entre Neanderthal et Sapiens ^^

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"à Lascaux, 88.7 % des sandwichs étaient au Renne" Y.Coppens.