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 Sujet du message : La Vallée des Merveilles
Message Publié : 22 Juil 2006 8:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Bonjour !

Je rentre de courtes vacances à la montagne pendant lesquelles j'ai eu la chance de pouvoir aller examiner de près les gravures à ciel ouvert de la Vallée des Merveilles, dans la zone protégée.

Ces gravures (il y en aurait 100 000 environ, dans les vallées des Merveilles et de Fontanalba) remontent pour les plus anciennes au Néolithique et représentent essentiellement des corniformes, des armes à pointe et des réticulés (figures géométriques). Elles ont une fonction cultuelle puisqu'elles ont été réalisées tout autour du Mont Bégo (le plus haut sommet des alentours si j'en crois notre guide), montagne sacrée qui passe pour attirer la foudre.

Je me demandais, vu l'ancienneté de ces gravures, si on pouvait apparenter ces gravures, tout au moins pour le type corniforme, aux cultes tauriens du pourtour médittéranéen (Crête Minoenne, Egypte Antique, mythes grecs...).

J'ai acheté un petit fascicule sur les gravures, mais l'édition date un peu (1982) et je voudrais aussi savoir les théories que proposent les recherches récentes.


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Message Publié : 25 Juil 2006 8:25 
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Jules Michelet
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J'aurais tendance à penser que le Taureau a été un symbole fort prisé non seulement sur le pourtour méditérranéen mais également plus profond en Europe et en Afrique... Cette vénération du symbole du Taureau est peut être plus liée aux cultures néolithiques.

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Message Publié : 25 Juil 2006 9:45 
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Jean Froissart
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C'est vrai qu'on voit déjà des cornidés sur les peintures de Lascaux...


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Message Publié : 25 Juil 2006 9:47 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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On trouve beaucoup d'animaux, et pas forcément encornés, même s'il est vrai que le bison prédomine souvent (en tout cas, il est plus présent sur les parois que dans la nature, d'après la paléonto). En réalité, c'est d'ailleurs le couple cheval/bison plutôt que le bison.
Les bovins prennent davantage d'importance avec l'arrivée de l'agriculture (nourriture, trait) et c'est surtout au Néolithique qu'ils peuvent être associés à la prospérité.


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Message Publié : 05 Mai 2007 11:34 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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D'après un article paru assez récemment dans Sciences et Avenir, le Mont Bégo serait un des plus vieux cadran solaire connu ; à certaines dates de l'année, l'ombre du soleil tombe très précisément sur certaines des gravures.


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Message Publié : 06 Mai 2007 22:05 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je me souviens avoir lu une interprétation faisant de cette vallée un temple dont on parcourt lentement les degrés. Sur l'un des versants de la vallée, les lignes naturelles de la roche dessinent un visage stylisé. Cela aurait été assimilé par les populations locales à un signe et ils auraient tracé tout au long du chemin des reproductions de ce visage et leurs autres symboles sacrés, taureau entre autres.


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Message Publié : 06 Mai 2007 22:30 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Cuchlainn a écrit :
Je me souviens avoir lu une interprétation faisant de cette vallée un temple dont on parcourt lentement les degrés.

Le site devait en effet être un lieu sacré. L'Homme a toujours considéré les hauteurs comme des lieux où l'on se rapprochait des divinités.

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 Sujet du message :
Message Publié : 21 Juil 2007 9:34 
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Salluste
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Inscription : 23 Juin 2007 13:21
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Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
pour une partie tout du moins, effectivement une des théorie actuelle, serait d'y voir un cadrant solaire, qui indiquerait les informations utiles pour l'élevage et les semailles.
Pour le taurau divinisé en générale on a tendance à dire que c'est à partir de l'age des métaux qu'il prend le dessus sur les cultes de déesses méres. => d'agriculteur, à guerriers dominants.

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"


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 Sujet du message : Re: La Vallée des Merveilles
Message Publié : 01 Mai 2017 13:22 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Bonjour je déterre un vieux sujet^^
Ou en est l'état des connaissances sur les gravures du Bégo?
J'avais lu un résumé des interprétations d'Henri de Lumley qui ne m'avais pas convaincu du tout...j'ai entendu parlé d'un ouvrage d'une archéologue parrut plus tard mais je n'en sais pas plus...

La théorie du cadran solaire géant est encore défendue? Je n'en avait pas entendu parlé et connaissant le site, ça me semble assez extravagant...
Merci d'avance pour vos lumières.


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 Sujet du message : Re: La Vallée des Merveilles
Message Publié : 06 Mai 2017 10:14 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Ça fait onze ans maintenant que je suis allée là-bas. Malheureusement, je crains fort de ne pas en avoir appris beaucoup plus au sujet des gravures... sinon que les pétroglyphes sont en fait répandus dans tout l'arc transalpin. La Vallée des Merveilles a la particularité d'en abriter une concentration exceptionnelle. Mais il y en a dans d'autres vallées, la Maurienne, par exemple, et dans d'autres pays englobant le Massif, notamment cette région du Tyrol où a été découvert Ötzi, l'homme des glaces, en 1991, sur le glacier de Similaun.

Les pétroglyphes de l'arc transalpin (il y en a bien ailleurs dans le monde, tous avec leurs particularités) sont le fait, compte-tenu de leur facture, de populations de bergers et éleveurs.

Pour le Mont Bégo employé comme cadran solaire, je n'en sais pas plus, mais l'idée ne me semble pas si absurde. Le temps est une préoccupation de l'être humain depuis la nuit des temps et les plus anciennes constructions humaines sont des temples avec des alignements particuliers en fonction des astres, principalement soleil et lune, mais parfois aussi constellation. Même la plupart de nos églises ont un plan aligné selon des directions particulières et la plupart également ont été bâties à l'emplacement d'anciens temples païens eux-mêmes orientés.

Comme l'a souligné quelqu'un dans ce fil, la montagne, pour des populations anciennes, était un lieu magique, parce que sauvage et dangereux d'une part, et parce qu'elle permettait de se rapprocher du ciel (le ciel symbolisant sans doute, depuis une période très très très reculée de la Préhistoire, l'au-delà). J'ai même lu quelque part une théorie selon laquelle les ouvrages pyramidaux, où qu'ils se situent et qu'il s'agisse de temples ou de tombeaux, sont une façon de recréer la montagne pour accéder au ciel (et donc aux dieux qui y habitent). Ce n'est bien sûr qu'une théorie, mais ça se glisse bien, en tout cas, dans l'évolution de la spiritualité au fil du temps, sa complexification, sa théorisation et, finalement, son abstraction grandissante.


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 Sujet du message : Re: La Vallée des Merveilles
Message Publié : 06 Mai 2017 17:46 
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Polybe
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Merci bien, vous m'avez donné l'idée en cette journée pluvieuse de faire une recherche sur les pétroglyphe des Alpes^^

Il apparaît de ce que j'ai pu lire sur le net qu'il existe de grandes différences entre les gravures des merveilles et leurs voisines, présence de cupules et poignards plus large avec pommeau en demi lune dans les autres sites Alpins associés à la culture Remedello.

Ce qui me chiffonne est une interprétation strictement religieuse de ces gravures. Je ne doute pas que des questionnements d'ordre métaphysique aient été présent chez les gens qui ont réalisés ces gravures et sont présent dans la 40aine de milliers de gravures du site. Mais je doute de leur omniprésence....

Les réticules interprétés comme des champs.....si on laboure à l'araire les sillons ne sont que dans un sens pas perpendiculaire....
Les représentations de bovins ou de poignards peuvent facilement être interprété comme la fierté et le prestige de posséder du bétail et une arme sans y mettre un symbole de divinité dans la représentation du bovin et de fécondité dans le poignard...voir un poignard comme symbole de fécondation me semble être l'hypothèse la plus tordue de Lumley...

Un angle de perception qui manque peut être aux savants qui ont étudiés ces gravures est la notion de temps. Pour avoir expérimenté la garde de chèvres pendant deux ans 7jours sur 7, durant 8 à 14 heures par jour en fonction des saisons. Moi qui n'ai absolument aucun don et prédisposition artistiques, je me suis mit à jouer de la flûte, à dessiner, à écrire...
La première phase de curiosité et de découverte du milieu, même si il me semblait très bien le connaitre y ayant fait les 400 coups depuis l'enfance à été merveilleuse et je me suis aperçu que je ne connaissait presque rien de ce territoire qui me semblait si familier. Mais au bouts de quelques mois on en a quand même fait le tour....et malgré la présence de livres, que les bergers de l'époque n'avaient pas à disposition, le temps n'en terminait plus d'en finir....Du coup passer des dizaines voir des centaines d'heures à graver la roche ne semble plus du tout une activité contraignante relevant de la dévotion, mais plus comme une activité permettant de passer le temps et pourquoi pas de communiquer avec celui qui nous succédera en ces lieux!


Pour en revenir a cette théorie de calendrier solaire géant, il n'aurait eu aucune utilité d'être situé si haut! Les bergers qui occupaient la zone entre la pousse de l'herbe (juin) et les premiers gels (fin septembre) n'auraient eu aucune utilité de graver dans la roche des repères qui leur auraient été invisible à l'époque des labours, semis et autres travaux agricoles étant totalement recouvert de neige aux bonnes périodes et loin des zones de cultures.......


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 Sujet du message : Re: La Vallée des Merveilles
Message Publié : 06 Mai 2017 19:35 
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Polybe
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Je tiens à préciser que quand j'avance "de communiquer avec celui qui nous succédera en ces lieux" je pense au berger qui passera quelques semaines après. Pas a un hypothétique descendant des millénaires plus tard!!
Il y a une façon très précise de "faire manger une montagne" à un troupeau, il ne faut pas imaginer que les troupeaux que vous pouvez voir en alpage sont livrés à eux même.
Ce savoir et cette maîtrise des cycles végétaux étaient ils déjà maîtrisé à l'âge du bronze? Je n'en sais rien.


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 Sujet du message : Re: La Vallée des Merveilles
Message Publié : 09 Mai 2017 16:00 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Il y a une chose que j'ai oublié de préciser à propos des pétroglyphes de la Vallée des Merveilles, c'est qu'ils ne datent pas tous de la même époque (il y a d'ailleurs aussi des bateaux... mais la mer n'est qu'à cinquante kilomètres, après tout, on la voit même par beau temps du col voisin de Turini). Des bergers ont gravé des symboles depuis le Néolithique jusqu'à des époques récentes... et certains symboles sont formés à partir d'autres plus anciens. Donc, il serait bien absurde de les mettre tous sur le même plan, tant d'un point de vue chronologique que symbolique.

Par ailleurs, il s'agit certes d'alpages, mais d'alpages des Alpes du Sud, dont l'enneigement est moins important et dure moins longtemps que ses voisines plus au nord. Dans la vallée (la Vésubie et probablement dans la Roya aussi), on trouve d'ailleurs de la végétation méditerranéenne.

Pour ce qui est des autres vallées alpines, malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de voir leurs pétroglyphes. L'année dernière, j'ai essayé en Maurienne, dans le petit village d'Aussois, où il y a un site sur la route qui mène à Sardières. Malheureusement, c'était en plein hiver, enneigé, et le site inaccessible. J'imagine cependant que chaque vallée avait ses spécificités, malgré un vieux fond culturel, ou plutôt cultuel, commun. Je me souviens aussi d'avoir lu, à propos d'Ötzi, quelque chose sur les pétroglyphes de la vallée italienne proche de laquelle il a été trouvé (moins anciens que ceux des Merveilles) et notamment de ce qui ressemblait à une scène de sacrifice humain. Mais je ne me souviens plus exactement des détails.

Enfin, en ce qui concerne les cornidés, j'aurais plutôt tendance à rapprocher ça de la fascination des hommes de la préhistoire pour les taureaux, qui a duré longtemps visiblement, puisqu'ils étaient encore célébrés dans la Crète minoenne et l’Égypte antique. Sans présumer de relations étroites entre ces civilisations et les pauvres bergers du Mercantour, qui n'existent sans doute pas, il y avait probablement, quand même, une symbolique très ancienne qui a perduré durant des millénaires.

Autre question à se poser, pour le Mercantour : pourquoi graver des symboles en altitude et pas plus bas, où il y avait aussi des prairies et des rochers qui servaient aux troupeaux ? J'ai tendance à penser que ce qui est gravé dans la pierre, surtout quand c'est en grand nombre, montre ce qui habitait l'esprit de ces hommes à la vie rude et courte. Et jusqu'à une période très très récente, ce qui hantait l'esprit des hommes, c'était de savoir ce qu'il y avait là-haut et ce qui les attendait dans l'au-delà...


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 Sujet du message : Re: La Vallée des Merveilles
Message Publié : 09 Mai 2017 17:32 
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Polybe
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Il s'agit des Alpes du Sud, même de l'extrême sud des Alpes :wink: Mais il y a autant de différences climatiques entre Breil et La Brigue qu'entre Nice et Nancy :mrgreen: et la on parle de pâturage située à plus de 2000mètres d'altitude! !!
Mais il viens de tomber une bonne couche de neige encore ce W-E. Pour les visites des guides du parc par exemple elles commencent en Juin et il est précisé en fonction de l'enneigement....
Aucun bergers ne montent aux merveilles avant mi juin. Les plus traditionalistes passent le mois de Mai à Casterino, au pied de la vallée de Fontanalba avant de monter.
Les bergers suivent la pousse de l'herbe et il est suicidaire pour le troupeau que d'essayer d'aller plus vite qu'elle...

La présence des gravures uniquement dans la vallée des merveilles et pas plus bas des deux côtés est en effet un questionnement intéressant.
-Il peut s'expliquer peut être en partie par la durée de séjour plus courte des pasteurs sur le chemin de transhumance. Sauf effectivement sur les pâturages d'hiver sur la côte et dans la plaine piemontèse et là on ne trouve rien...
Mais il ne faut pas perdre de vue que la montagne permet de regrouper des groupes venant de diverses vallées aboutissant à ce point culminant et nécessite du coup une organisation plus précise que lors du parcours dans "sa zone" de référence.

-Autre piste, à moins d'admettre que le peuple du bronze ancien ayant réalisé le "gros" des gravures était exclusivement pasteur et ne pratiquait pas l'agriculture. On peut facilement imaginer que seul une partie des "clans" suivaient le troupeau. La majorité étant occupé aux moissons qui s'étalent de Mai (pour les légumineuses ) à juillet Août (pour les céréales )

Il y a majoritairement des figures de bovins. Mais aussi des cornes faisant bougrement penser à des boucs! L'absence à ma connaissance d' ovins est pour moi la plus surprenante...Mais je ne connaît pas toutes les gravures, loin de là!
Il me semble avoir vu, lors de notre dernière visite au musé des merveilles de Tende avec les enfants que les gravures avaient été toute numérisée mais je n'ai pas réussi à retrouver ça sur le net....
Je demanderai la prochaine fois qu'on y va et vous mettrait le lien.


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 Sujet du message : Re: La Vallée des Merveilles
Message Publié : 10 Mai 2017 15:25 
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Jean Froissart
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Ourmilougue a écrit :
La présence des gravures uniquement dans la vallée des merveilles et pas plus bas des deux côtés est en effet un questionnement intéressant.


Il est d'autant plus intéressant, en effet, que dans d'autres vallées alpines, ces gravures ne se situent pas en haute-montagne, justement. Je vous parlais des pétroglyphes mauriennais, à proximité de la commune d'Aussois : ce village est situé à 1500 mètres d'altitude et la route qui serpente en direction de Sardières, en passant par la Croix d'Aussois et ce qu'ils ont appelé le "parc archéologique", est à la même altitude. Dans les alpages, évidemment, il n'y a rien d'autre que des marmottes, des rochers et de la végétation de haute-montagne. Pour ce qui est des pétroglyphes italiens contemporains d'Ötzi, eux-aussi sont en moyenne montagne et pas du tout dans les alpages.

Ourmilougue a écrit :
Il y a majoritairement des figures de bovins. Mais aussi des cornes faisant bougrement penser à des boucs! L'absence à ma connaissance d' ovins est pour moi la plus surprenante...


Même questionnement, d'autant plus que les bovins n'ont pas spécifiquement "besoin" de passer par la transhumance, même s'il y a parfois des troupeaux en altitude (j'en ai vu autour du lac de Trécolpas, notamment, au-dessus de Saint-Martin-Vésubie). Les caprins non plus, d'ailleurs. Une fois de plus, le cornidé en général, et le taureau, voire le bouc puisque vous le citez, en particulier, ont une portée symbolique énorme dans le monde antique (plus que les gentils petits moutons plus ou moins blancs). Je pense aussi que ces hommes d'un lointain passé étaient fascinés par les animaux dégageant une certaine puissance (ce qui expliquerait la présence de certaines espèces sur les peintures pariétales et pas les autres).

Ourmilougue a écrit :
Il me semble avoir vu, lors de notre dernière visite au musé des merveilles de Tende avec les enfants que les gravures avaient été toute numérisée mais je n'ai pas réussi à retrouver ça sur le net....


Je n'ai pas eu l'occasion d'aller dans la Roya, malheureusement, seulement dans la Vésubie. L'accès aux Merveilles est plus rapide (bien que sportif) mais il n'y a rien d'autre développé autour de ce thème dans la vallée (tout au moins, c'était le cas il y a dix ans).


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