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Message Publié : 01 Déc 2019 6:11 
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Jules Michelet
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L ambiance semble se tendre dans les facs où certains invités ne sont pas toujours bienvenus.

François Hollande, personnalité plutôt tranquille pourtant, en a fait les frais à Lille et Toulouse.
https://www-francebleu-fr.cdn.ampprojec ... 1574969599

https://www.francebleu.fr/infos/economi ... 1573573891

Cela ressemble à l apparition d un phénomène car il y a des précédents- je pense récemment à Sylviane Agacinski.
https://www.lepoint.fr/video/bordeaux-s ... 03_738.php


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Message Publié : 01 Déc 2019 9:39 
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Jean Froissart
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A Lille, ceux qui sont intervenus ont même détruit les livres (ça ne vous rappelle rien ?), ce qui a mis dans une grande difficulté 2 librairies indépendantes.
https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 50649.html

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Message Publié : 01 Déc 2019 20:12 
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Les libertés universitaires sont menacées ? C'est affreux ! 8-|

En principe, c'est ce qu'on dit quand les forces de l'ordre interviennent à l'intérieur d'une université, au mépris d'une tradition d'extraterritorialité qui doit remonter au Moyen-Âge, même si elle ne repose sur aucune base juridique.

Jérôme a raison : Cela ressemble à l'apparition d'un phénomène car il y a des précédents. Heu... à vrai dire les précédents sont nombreux, très anciens, et tiennent en une phrase : les étudiants - horresco referens - ont des opinions politiques.

Je ne m'étendrai pas sur ma réaction quand j'ai appris que les étudiants lillois avaient viré Flamby avec pertes et fracas. Apprendre qu'il a subi le même sort à Toulouse (c'est un complot national !) où on l'a également sorti comme un malpropre, ne fait que redoubler mon émotion. Ne vous y trompez pas : je cache mon chagrin.

Pour ajouter à ma peine, cet incident m'a permis d'apprendre que ledit Flamby donnait des conférences (gratuites ?) dans les universités, sur un sujet passionnant, on ne rit pas : les difficultés actuelles de la démocratie. Nul n'est plus qualifié que lui : président démonétisé au point qu'il n'a pas osé se représenter (un fait sans précédent sous la Ve) il peut se vanter d'avoir fait exploser le parti qui représentait la gauche modérée (un des deux partis de gouvernement établis) laquelle va mettre des années à s'en remettre. Les difficultés de la démocratie, qui donc pourrait - à part François Fillon, qui a fait exploser, de façon symétrique, le second parti de gouvernement établi - en parler mieux que lui ?

Il tente donc depuis quelques temps un come-back, jugeant par exemple l'action de son successeur, sans sévérité injuste mais sans faiblesse, ce qui souligne une de ses principales qualités : il n'a honte de rien. Avouons que le PS n'était pas au mieux lorsque il a confié son destin à cette "personnalité tranquille" (si l'écurie brula madame, c'est que le château était en flammes...) mais les étudiants lillois et toulousains, qui n'ont aucun humour, ont décidé que cet homme représentait tout ce dont ils ne veulent plus, et l'ont sorti sans politesse excessive, préférant par chance s'en prendre à ses oeuvres plutôt qu'à sa personne. J'insiste, je cache mon chagrin !

A titre personnel, je n'aurais qu'un reproche à faire à cette haute conscience démocratique : dans le concours de promesses le plus ahurissant qu'on ait vu dans une présidentielle, en 2012, il a laissé échapper celle de faire passer une loi sur l'euthanasie. Cette promesse, réalisable car gratuite, rencontrait l'approbation de 80% des Français, ce qui augurait bien de sa faisabilité. Et pourtant (un incident, une bêtise...) il a échoué à la mettre en oeuvre, préférant laisser la commission parlementaire de la santé, sous la direction de Léonetti, toiletter vaguement la loi homonyme, sans juger, faute d'avoir jamais eu la moindre idée en propre, qu'il pouvait, en tant que président, se mêler de ce qui le regardait. Confessons qu'il a manqué là d'une certaine bravitude, celle dont son ex, autre figure de l'incendie, nous donne ces derniers temps des preuves polaires éclatantes.

J'ai l'air de plaisanter, mais ce sale coup sur l'euthanasie, je ne pardonnerai pas. J'avoue que j'avais des faiblesses coupables pour la gauche modérée, dont la disparition soudaine me chagrine, mais alors le ratage sur l'euthanasie, à mon âge, ce n'est vraiment pas possible. Pour reprendre un joli mot de Frédéric Dard, "je le laisse pour ce qu'il est, ce qui, croyez-moi, constitue une belle revanche". Il devra sortir sans moi des oubliettes de l'histoire où l'ont rejeté ces étudiants qui ne respectent rien.

Tiens, parlons-en, de ces étudiants. Outre qu'ils ne pratiquent pas l'autodafé nazi (ce qui n'exclut pas que quelques crétins patentés - dont la bêtise peut inquiéter - aient refusé d'entendre les demandes des libraires, mais pourquoi, cher Robert Spierre, ce point Godwin qui ne vous ressemble pas ?) les étudiants, il faut peut être l'entendre, sont chagrins et soucieux.

J'aime beaucoup cette façon de crier aux libertés universitaires menacées, alors que la vraie menace porte en réalité sur les conditions de scolarité et sur les débouchés des étudiants. Pour ma part, je comprends la colère de jeunes gens à qui on a fait miroiter l'intérêt d'un haut niveau d'études, alors qu'en réalité, passé le bac, on enfourne tout le monde, sans sélection et sans véritable vision de la difficulté qui les attend, à l'université, où 50% travaillent à temps partiel pour financer leurs études, ce qui exclut de les traiter de fainéants, mais n'améliore les chances de personne.

Je ne développe pas, mais j'espère qu'on voudra bien convenir qu'il y a là un véritable souci.

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Message Publié : 01 Déc 2019 22:13 
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Jules Michelet
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Un autre incident


Eschyle censuré à la Sorbonne !
« Les Suppliantes » d'Eschyle n'a pu être jouée, lundi 25 mars, à la Sorbonne, où des groupuscules « antiracistes » ont bloqué la représentation.
https://www.lepoint.fr/culture/eschyle- ... 4080_3.php


Heureusement la pièce a pu être jouée finalement

- Le 25 mars dernier, la représentation de la tragédie d’Eschyle avait été bloquée par des «antiracistes» sous prétexte d’une mise en scène «colonialiste, afrophobe et raciste». Mardi soir, la pièce a été jouée dans le grand amphithéâtre devant un parterre de personnalités dont Franck Riester.

https://www.lefigaro.fr/theatre/les-sup ... e-20190522


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Message Publié : 02 Déc 2019 9:39 
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Pierma a écrit :
Pour ajouter à ma peine, cet incident m'a permis d'apprendre que ledit Flamby donnait des conférences (gratuites ?) dans les universités, sur un sujet passionnant, on ne rit pas : les difficultés actuelles de la démocratie. Nul n'est plus qualifié que lui : président démonétisé au point qu'il n'a pas osé se représenter (un fait sans précédent sous la Ve) il peut se vanter d'avoir fait exploser le parti qui représentait la gauche modérée (un des deux partis de gouvernement établis) laquelle va mettre des années à s'en remettre. Les difficultés de la démocratie, qui donc pourrait - à part François Fillon, qui a fait exploser, de façon symétrique, le second parti de gouvernement établi - en parler mieux que lui ?


Pour ne pas entraîner de polémiques qui nous amèneraient hors charte, il faut bien constater que pas mal de têtes du PS l'on bien aidé. Dès le début de son quinquennat, une partie de l'opposition la plus résolue contre son programme de gouvernement venait d'une partie des militants et des élus de son propre parti. A partir de ce moment-là, il n'avait que 2 choix. Le premier que peu de monde aurait compris : dissoudre en espérant construire une majorité. Le second gouverner en allant chercher un accord avec sa majorité ou une abstention de l'opposition. Il a choisi la seconde possibilité en pensant que l'évolution de l'économie, et surtout le baisse du chômage allaient lui donner une légitimité.

Regardons toutes les lois proposées par ses gouvernements... Pas si mauvaises que cela et tentant de résoudre des problèmes identifiés depuis longtemps. Regardons ce qui en sort une fois définitivement votées... Dans certains cas, elles sont oppositions quasi frontales avec ce qui avait été identifié au début pour résoudre le problème, tel qu'il avait été identifié au début.

Pour le reste, on pourrait en discuter à sa place : dans le Salon Géopolitique.

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Message Publié : 02 Déc 2019 10:24 
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Grégoire de Tours
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Quelques remarques
- la charte interdit de parler politique
- les libertés universitaires visent à protéger les chercheurs contre les interventions du Gouvernement
- ce qui est en cause ici ce sont des groupuscule violents qui visent à empêcher de s exprimer devant les étudiants des personnalités qu ils n aiment pas.

Le sujet est de savoir si des opinions diverses peuvent être exprimées dans un cadre universitaire.

Il ne s agit pas de savoir si Hollande Macron ou X ou Y a fait voter de bonnes lois ou a pris de bonnes décisions.

Même si certains peuvent critiquer l action politique de tel ou tel président il est utile pour des étudiants d entendre le témoignage d un ancien dirigeant politique majeur.


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Message Publié : 02 Déc 2019 10:32 
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marc30 a écrit :
Quelques remarques
- la charte interdit de parler politique


Le sujet est politique. Que ce soit dans le sens noble ou que l'on se contente de parler de politique politicienne. Fallait-il le lancer ? La question se pose effectivement.

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Message Publié : 02 Déc 2019 10:34 
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marc30 a écrit :
- les libertés universitaires visent à protéger les chercheurs contre les interventions du Gouvernement


Historiquement, ce n'est pas cela. D'ailleurs, comme le financement des recherches est fait grâce à l'appui du gouvernement, il y a une contradiction entre votre supposition et la réalité.

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Message Publié : 02 Déc 2019 11:03 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
marc30 a écrit :
- les libertés universitaires visent à protéger les chercheurs contre les interventions du Gouvernement


Historiquement, ce n'est pas cela. D'ailleurs, comme le financement des recherches est fait grâce à l'appui du gouvernement, il y a une contradiction entre votre supposition et la réalité.


Historiquement il s agirait plutôt de défendre la recherche contre l Eglise.


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Message Publié : 02 Déc 2019 11:25 
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Ce ne sont en effet pas les libertés universitaires qui sont menacées. Plutôt les libertés tout court, quand une petite faction politisée impose ses choix à la majorité (ici des étudiants). A partir du moment où l'administration de l'école ou de la faculté a invité une personnalité, quelle qu'en soit la raison et quelle que soit cette personnalité, le fait de s'opposer violemment à la venue de celle-ci est une violence à l'encontre de la liberté (de circuler, de s'exprimer, de s'informer de manière contradictoire, de débattre).

Cela aurait pu être différent si ladite administration avait consulté les étudiants par un vote secret, par exemple, pour connaître leur position sur la venue de l'ancien président ; que la réponse n'avait fait aucun doute sur l'hostilité majoritaire des étudiants ; et que l'administration avait, au mépris de sa propre consultation, bafoué ses résultats et maintenu l'invitation. Du coup, cela aurait été une provocation.
Mais en l'état, ce genre de manifestations d'autant plus violentes qu'elles sont spectaculaires et qu'elles produisent du buzz pour parler de causes groupusculaires, aucun citoyen épris de liberté ne peut réellement les cautionner.

CEN EMB

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Message Publié : 02 Déc 2019 12:01 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Tiens, parlons-en, de ces étudiants. Outre qu'ils ne pratiquent pas l'autodafé nazi (ce qui n'exclut pas que quelques crétins patentés - dont la bêtise peut inquiéter - aient refusé d'entendre les demandes des libraires, mais pourquoi, cher Robert Spierre, ce point Godwin qui ne vous ressemble pas ?) les étudiants, il faut peut être l'entendre, sont chagrins et soucieux.
Accordez-moi, svp, le droit au sarcasme.

Jeudi 2 février 2006, lors du débat sur la publication des caricatures du journal Charlie Hebdo, le ministre de l'Intérieur Nicolas Sarkozy déclarait sur LCI : « La caricature, c'est l'excès. A tout prendre, je préfère l'excès de caricature à l'excès de censure ».

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Message Publié : 02 Déc 2019 12:04 
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marc30 a écrit :
Narduccio a écrit :
marc30 a écrit :
- les libertés universitaires visent à protéger les chercheurs contre les interventions du Gouvernement


Historiquement, ce n'est pas cela. D'ailleurs, comme le financement des recherches est fait grâce à l'appui du gouvernement, il y a une contradiction entre votre supposition et la réalité.


Historiquement il s agirait plutôt de défendre la recherche contre l Eglise.


Encore faux, cherchez plus loin...

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Message Publié : 02 Déc 2019 21:36 
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CEN_EMB a écrit :
Ce ne sont en effet pas les libertés universitaires qui sont menacées. Plutôt les libertés tout court, quand une petite faction politisée impose ses choix à la majorité (ici des étudiants). A partir du moment où l'administration de l'école ou de la faculté a invité une personnalité, quelle qu'en soit la raison et quelle que soit cette personnalité, le fait de s'opposer violemment à la venue de celle-ci est une violence à l'encontre de la liberté (de circuler, de s'exprimer, de s'informer de manière contradictoire, de débattre).

Cela aurait pu être différent si ladite administration avait consulté les étudiants par un vote secret, par exemple, pour connaître leur position sur la venue de l'ancien président ; que la réponse n'avait fait aucun doute sur l'hostilité majoritaire des étudiants ; et que l'administration avait, au mépris de sa propre consultation, bafoué ses résultats et maintenu l'invitation. Du coup, cela aurait été une provocation.
Mais en l'état, ce genre de manifestations d'autant plus violentes qu'elles sont spectaculaires et qu'elles produisent du buzz pour parler de causes groupusculaires, aucun citoyen épris de liberté ne peut réellement les cautionner.

CEN EMB

Là tu charries. Les activistes groupusculaires qui auraient déclenché la grève et les protestations de la quasi-totalité des étudiants français, c'est un fantasme.

"Ce serait différent si l'administration avait fait voter les étudiants.." : que ne l'a-t-elle fait, par précaution ?
Comment un homme comme François Hollande, sachant que la fac était en grève et occupée, a-t-il pu s'imaginer une seconde qu'il allait y être acclamé, ou simplement bien accueilli ? Il représente l'archétype des politiciens à la fois inconsistants et à l'orientation ultralibérale (au final, après un virage au cours de son mandat) qu'ils détestent.

Le résultat était couru d'avance : les étudiants en grève l'ont mis dehors. :rool:

On peut argumenter en mettant en avant les grands principes, il reste que François Hollande qui vient à télé émettre des jugements très critiques sur son successeur, c'est insupportable ! Ce type ne mesure même pas à quel point il est impopulaire, et se croit encore une des voix de la France. Finir à 15% de popularité ne lui a pas suffit. Mais qu'il se taise, bon sang ! Il peut prendre une retraite bien méritée, personne, absolument personne, ne le retient. (Ou alors il refonde son propre parti politique, nous sommes un pays démocratique, et il verra bien qui le suit. Chacun sait d'avance le résultat : le groupuscule, c'est lui ! - Je reprends involontairement un des slogans des gauchistes de Mai 68, sur la chienlit, ce qui me fait sourire.) :mrgreen:

Quand il vient pérorer à la télé je zappe, et franchement, quand j'ai appris qu'il s'était fait sortir à Lille je me suis marré ! Les étudiants lui ont fait connaître sans faiblesse l'opinion populaire, plus que majoritaire, c'est ainsi. Enfin, il faut le lui dire comment ?

Ah si, j'ai aperçu Elise Lucet le coincer, avec son professionnalisme et sa politesse habituels, sur le CICE. (Sujet qui m'intéresse, comme m'intéressent les entreprises : j'ai longtemps travaillé comme conseil dans ce domaine.) j'ai souri, mais sans réussir à rire, en entendant notre Flamby national concéder "qu'il était possible que certaines entreprises aient trahi sa confiance en utilisant cette subvention pour distribuer davantage de dividendes." :rool: (Elise Lucet, solidement documentée, lui a sorti des chiffres éclairant la gabegie inutile, il s'est donc lancé dans la langue de bois et j'ai zappé : ma patience envers les ânes est limitée.)

@Narduccio : ce que les Français lui ont reproché, fondamentalement, est d'avoir fait tant de promesses et d'en avoir tenu si peu. La campagne de 2012 à été effarante, et des deux côtés. Je me revois perplexe, demander à mon père :"Tu ne trouves pas que Hollande fait beaucoup de promesses ?" Et mon père de lever les bras au ciel... On n'a pas le droit d'acheter son élection ainsi, de fabriquer à l'avance tant d'espoirs déçus, surtout quand on connait l'état des finances du pays. (Ce n'est même pas une question droite/gauche : Jacques Chirac, en 95, a fait une campagne intensive sur le thème de la fracture sociale, sujet qu'il a oublié sitôt l'élection acquise, et l'a payé cher : les électeurs ne sont pas des lapereaux de 3 semaines.)

Mon fils, qui n'a pas voté pour lui, et d'ailleurs ne vote pas et n'a jamais voté - ce qui me choque bien un petit peu, je m'éprouve père indigne - rigole en disant que Hollande, lors des primaires, est arrivé premier dans un concours de circonstances. De fait, ce Strauss-Kahn... :rool:

Passons. Requiescant in pace. (Mais que par pitié ils ne reviennent pas nous expliquer quels sont les problèmes de la démocratie, et commettre des bouquins sur ce sujet, c'est impensable !)

Robert Spierre a écrit :
Pierma a écrit :
Tiens, parlons-en, de ces étudiants. Outre qu'ils ne pratiquent pas l'autodafé nazi (ce qui n'exclut pas que quelques crétins patentés - dont la bêtise peut inquiéter - aient refusé d'entendre les demandes des libraires, mais pourquoi, cher Robert Spierre, ce point Godwin qui ne vous ressemble pas ?) les étudiants, il faut peut être l'entendre, sont chagrins et soucieux.
Accordez-moi, svp, le droit au sarcasme.

Jeudi 2 février 2006, lors du débat sur la publication des caricatures du journal Charlie Hebdo, le ministre de l'Intérieur Nicolas Sarkozy déclarait sur LCI : « La caricature, c'est l'excès. A tout prendre, je préfère l'excès de caricature à l'excès de censure ».

Une prise de position courageuse, vu le tollé orchestré dans les pays musulmans.

Et je vous accorde le droit à tous les sarcasmes que vous voulez, je viens d'en noircir deux pages ! :oops:

Soyons clair : déjà je réprouve absolument qu'une partie de ses bouquins aient été détruits, alors que les vendeurs essayaient d'expliquer que c'était leurs livres, financièrement parlant, et donc une perte sèche. La bêtise des excités qui se sont amusés à les déchirer malgré tout me scandalise.

Pour le reste, les grèves étudiantes sont ce qu'elles sont, tout le monde ne peut pas entrer en toute tranquillité dans une fac en grève. Dans l'absolu c'est bien une censure, j'en conviens, mais autant s'attaquer aux moulins ! (Perso, je réprouve les barrages routiers, d'où qu'ils viennent, et les saccages réguliers pratiqués depuis des décennies par les agriculteurs, mais je peux toujours râler : je mourrai sans en avoir vu la fin.) :rool:

Alain Finkielkraut, venu le nez en l'air et le carnet en main observer le mouvement Nuit Debout, les traitait de petits fascistes parce qu'ils l'avaient reconduit, sans violence, hors de la place de la République. Bien avant cela, Aragon venu dire aux étudiants de Mai 68 concentrés place Denfert-Rochereau "qu'il était avec eux" 8-| s'était vu jeter à la figure le goulag soviétique, la Guépéou dont il avait fait un poème, j'en oublie, et avait dû quitter la place sous les huées.

La jeunesse ne respecte plus rien ! :mrgreen:

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Message Publié : 02 Déc 2019 21:48 
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Jules Michelet
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CEN_EMB a écrit :
Ce ne sont en effet pas les libertés universitaires qui sont menacées. Plutôt les libertés tout court, quand une petite faction politisée impose ses choix à la majorité (ici des étudiants). A partir du moment où l'administration de l'école ou de la faculté a invité une personnalité, quelle qu'en soit la raison et quelle que soit cette personnalité, le fait de s'opposer violemment à la venue de celle-ci est une violence à l'encontre de la liberté (de circuler, de s'exprimer, de s'informer de manière contradictoire, de débattre).

Cela aurait pu être différent si ladite administration avait consulté les étudiants par un vote secret, par exemple, pour connaître leur position sur la venue de l'ancien président ; que la réponse n'avait fait aucun doute sur l'hostilité majoritaire des étudiants ; et que l'administration avait, au mépris de sa propre consultation, bafoué ses résultats et maintenu l'invitation. Du coup, cela aurait été une provocation.
Mais en l'état, ce genre de manifestations d'autant plus violentes qu'elles sont spectaculaires et qu'elles produisent du buzz pour parler de causes groupusculaires, aucun citoyen épris de liberté ne peut réellement les cautionner.

CEN EMB


Je suis assez d'accord avec cela en précisant cependant qu'il faut distinguer intellectuels et politiques.

Dans le cas de Hollande, il est question d'un homme politique de gauche auquel des militants d'extrême gauche interdise de parler.

Dans le cas dvSylviane Agacinski, c'est un peu différent. certes, elle est aussi de Gauche (c'est d'ailleurs l'épouse de Jospin) , mais on veut la faire taire car ses travaux intellectuels (elle est philosophe) déplaisent à des militants, pas nécessairement de gauche ou de droite.

Dans les deux cas, le recours à la violence pour empêcher l'expression d'un point de vue est une régression morale et scientifique qu'aucun homme civilisé ne devrait tolérer.


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Message Publié : 03 Déc 2019 20:49 
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Je reviens sur ce sujet pour reprendre ma réponse un peu abrupte faite à CEN_EMB. (Et à Robert Spierre dans une moindre mesure.)

j'ai d'abord pensé le faire par MP, mais après tout, je me suis exprimé en public, donc je m'en explique de la même façon.

Je ne reviens pas sur le cas Hollande, un imbécile qui est allé se fourrer dans un guêpier évident, là dessus on ne me fera pas bouger d'un pouce.

En revanche CEN_EMB a raison, pour ce qui concerne l'embuscade dont a été victime Christiane Agacinski. Sa conférence portait sur sa position éthique, le refus de la marchandisation du corps humain, et devait se tenir dans un cycle thématique ouvert depuis longtemps à la Sorbonne. Le blocage a bel et bien été mis en place par "plusieurs organisations" (il n'est pas exagéré de parler de groupuscules, dans ce cas) de divers obédiences LGBT.

J'ai mis un petit moment à comprendre ce qu'ils venaient faire là, mais le point en cause est évident : la GPA. (Gestation pour autrui) Ces groupes sont intraitables sur tout ce qui pourrait ressembler à une mise en cause de leurs "droits", et on sait que chercher à dialoguer avec ces gens-là est à peu près aussi facile qu'avec les antispécistes : un mur dogmatique.

Là à mon sens, il y a bien eu atteinte à la liberté d'expression : Christiane Agacinski n'est allée provoquer personne, et le blocage - même sans violence réelle - cache mal l'impuissance de ces groupes à lui apporter la contradiction par d'autres moyens.

Dont acte.

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