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Message Publié : 11 Mars 2021 13:33 
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Eginhard
Eginhard

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Un certain polémiste a été condamné notamment pour provocation à la haine religieuse Jérôme. Tenir des propos haineux, racistes contre les musulmans est un délit et non une opinion.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 11 Mars 2021 13:34 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Artigas a écrit :
Un certain polémiste a été condamné notamment pour provocation à la haine religieuse Jérôme. Tenir des propos haineux, racistes contre les musulmans est un délit et non une opinion.



Et vous trouvez cela acceptable dans une démocratie libérale ?

Non

Mais je crois que vous faites erreur.

Nos lois condamnent les menaces adressées aux personnes (par exemple les musulmans ou les juifs) mais n interdisent pas me semble t il de critiquer des opinions (on peut soutenir que Jésus ou Mahomet n ont jamais existé).


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Message Publié : 11 Mars 2021 14:39 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
le Parti socialiste s'engage par la voix d'Olivier Faure (et je dois avouer que je me retrouve plutôt bien dans son propos).


Paris, 11 mars 2021 (AFP) - Le premier secrétaire du PS Olivier Faure a jugé "scandaleux" et "intolérable" jeudi que des syndicats étudiants "interdisent de parole" ceux qui ne pensent pas comme eux après la polémique à Sciences Po Grenoble.

"Il faut tout faire pour maintenir partout les libertés académiques pour les enseignants et autoriser le débat tout le temps", a-t-il plaidé sur BFMTV et RMC.

"Je trouve ça scandaleux qu'il y ait parfois des étudiants, des syndicats étudiants, qui se permettent d'empêcher une conférence, d'interdire de parole tel ou tel au prétexte que ce qu'il a à dire ne correspond pas à ce que vous pensez. C'est intolérable", a-t-il insisté.

Le député de Seine-et-Marne a souligné que les universités, "à Grenoble comme ailleurs", sont des "lieux de liberté".

Olivier Faure a souligné être "contre ce terme d'islamophobie, qui ne correspond à rien". "Il y a un racisme contre des Français ou des étrangers musulmans, c'est une évidence, mais islamophobie voudrait dire qu'on ne peut plus y compris contester l'islam comme on peut contester le judaïsme, ou le catholicisme, ou le protestantisme, ou le bouddhisme", a-t-il estimé.

"Je souhaite qu'on ne puisse pas parler d'islamophobie pas plus qu'on ne parle d'islamo-gauchisme", a-t-il ajouté en référence à la polémique née des propos de la ministre de l'Enseignement supérieur Frédérique Vidal ayant utilisé ce terme.

"Islamo-gauchisme" est "un terme très générique et là aussi une condamnation contre la libre pensée (...), un concept extrêmement flou, qui donne le sentiment qu'il y a une complicité objective, même active, entre une part de la gauche et le terrorisme, et franchement cette acception est monstrueuse", a-t-il dénoncé.


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Message Publié : 11 Mars 2021 14:55 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Jerôme a écrit :
En quoi et pourquoi l'extrémisme devrait il être interdit ? La force de la démocratie n est elle pas de tolérer même ses propres ennemis ?

A quoi bon un Etat de droit qui reposerait sur la censure ?


Il faut l'encadrer ça. lol :rool:

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 11 Mars 2021 15:21 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Pour rebondir sur les propos d'Olivier Faure, il y a pas mal de personnes à gauche qui pensent exactement comme lui. C'est le cas de Caroline Fourest, comme je l'ai déjà signalé plus haut. Certaines interventions des membres de Charlie-Hebdo vont aussi dans ce sens. Et il y en a d'autres. Certaines de ces personnes récusent le terme d'islamo-gauchiste car il est trop connoté "extrême-droite". Mais passé le problème de vocabulaire, ces personnes s'engagent contre l'atteinte aux libertés que représentent ces faits.

On avait déjà entendus certaines voix s'élever quand François Hollande avait été interdit de participer à une conférence dans une université et où des étudiants avaient détruits des exemplaires de son livre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 14 Mars 2021 23:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 555
Localisation : Toulouse
Pédro a écrit :
Dupleix a écrit :
Par conséquent, l’usage de ce terme participe à aider les militants islamistes à atteindre cet objectif. Son usage, tout comme la confusion entre la critique d’une religion et la discrimination contre ses pratiquants, sont donc des marques d’une parenté de pensée avec les militants islamistes. Parenté qui personnellement me choque, mais que bien sûr on peut tolérer, tant que l’on en reste à la pensée ou à la parole.

Ce genre de raisonnement relève très précisément des formes que prennent les critiques des NMS ; jouer sur les termes, criminaliser les individus pour des propos tenus sur des réseaux sans tenir ni compte du contenu général de leurs propos et de leurs engagements véritables. J'aime beaucoup. Me voilà donc complice des terroristes et de leur propagande.

Vous avez beau jeu de m’accuser de jouer sur les termes, c’est vous qui caricaturez mon discours pour le discréditer sans argumenter.
Je n’ai pas utilisé le terme terroriste, car pour ma part, je fais une distinction entre islamisme (volonté de soumettre tout ou partie de la société à une vision politique de l’islam) et terrorisme qui en est un moyen, employé par les islamistes les plus extrémistes.
De même qu’entre complicité (coopération dans un même but) et mode de raisonnement similaire (« parenté de pensée » ai-je écrit certes peu élégamment).
Si j’ai criminalisé des individus pour des propos tenus sur des réseaux, comme vous le dites, j’en suis bien désolé car ce n’est pas mon intention. Mais je pense qu’ils ne risquent pas grand chose. Ce qui n’est pas le cas d'autres individus « criminalisés » en raison de leurs propos réputés « islamophobes ».

Pédro a écrit :
Pour le reste, la critique, permanente, quotidienne, d'un élément d'un culture d'une population en minorité produit un repli sur la dite culture et la dite religion. La différence avec la critique du christianisme était qu'il était au coeur de la société, l'Eglise avait en son pouvoir les individus. La différence est considérable.
Il y a bien sûr une différence. En quoi consiste-t-elle ? Voulez-vous dire que les religions minoritaires ne peuvent pas être critiquées ? On ne peut critiquer une religion que lorsqu’elle est hégémonique et que donc c’est plus difficile ? Et l'islam n'est-il pas au coeur de certaines parties de notre société ?

Et puis je note qu’il y a un quasi-absent dans vos propos, dans ce sujet pourtant intitulé « islamo-gauchisme » : c’est l’islamisme. En relisant vos messages, il me semble que vous ne distinguez que l’islam (la religion) d’une part, et le terrorisme d’autre part.

Vous concentrez votre discours sur les critiques de l’islam qui selon vous sont « permanentes, quotidiennes » et ont beaucoup de succès (pour ma part je pense que c’est une question de sensibilité, mais si vous avez des éléments tangibles le démontrant, pourquoi pas…). En tout cas, je vous rejoins sur le fait que critiquer l’islam en tant que religion peut être mal perçu par les musulmans et nuire à leur bonne intégration dans la société. Mais finalement, est-ce cela le sujet ?

A vous lire j’ai le sentiment que l’islamisme ne serait qu’un épiphénomène, alimenté presque exclusivement par les réactions que provoquent les critiques omniprésentes de la religion d’une minorité discriminée. Je pense pour ma part que l’islamisme est un projet politique d’ampleur mondiale et qui reste un ennemi résolu de la démocratie française car c’est celle qui a le plus théorisé la séparation des églises et de l’Etat. Il est notablement implanté en France et se nourrit certes des critiques dont vous parlez, mais il a ses forces propres et cherche à progresser par la pression sociale, l’intimidation et la provocation.

Pédro a écrit :
En clair à gauche et de façon générale il y a ceux qui partent du principe qu'en France la laïcité prime absolument et que les cultures allogènes doivent plier sans mesure. Et d'autres qui se disent que ce n'est peut être pas la meilleure voie à suivre pour intégrer. Evidemment il existe une galaxie de nuances au milieu de ces deux idées et j'ignore à partir de quand on devient l'islamogauchiste type. Je le suis sans doute pour certains.

Que signifie pour vous « la laïcité prime absolument » ? C’est effectivement ce que je pense, à savoir : l’État est séparé des religions, il ne reconnaît ni ne salarie aucun culte, mais garantit à chacun des libertés fondamentales, dont celle de pratiquer le culte de son choix (ou aucun, ou d’en changer s’il le veut), et également la liberté d’expression, et ces libertés fondamentales n’ont pas à être remises en causes par une religion quelle qu’elle soit. Et effectivement je pense que chaque individu doit se plier à ces règles (quant à la culture, elle fait bien ce qu’elle veut – qu’elle soit allogène ou endogène).
Quelle est la partie de ce raisonnement qui selon vous ne serait pas la meilleure voie à suivre pour intégrer ?


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Message Publié : 15 Mars 2021 0:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 555
Localisation : Toulouse
Liber censualis a écrit :
Dupleix a écrit :
Par exemple, lorsqu’un syndicat demande des sanctions contre des professeurs (comme à Grenoble) pour propos islamophobes, il fait preuve d’une parenté de pensée avec les militants islamistes ; et il ne s’en tient pas à la pensée ou à la parole, il demande des sanctions. (S’il y a eu discrimination ou insulte, c’est autre chose, mais un certain flou semble régner sur ce qui est effectivement reproché à ces professeurs. Il semble que pour l’un d’eux, ce soit simplement la critique de la notion d’islamophobie). Et ce syndicat se réclame de la gauche.

Alors on dira, si on suit votre raisonnement, que ce syndicat est "l'idiot utile" du terrorisme islamique, qu'amalgamer critique de l'Islam et rejet des musulmans (il est difficile d'ailleurs de savoir ce qui est reproché clairement aux profs incriminés, je n'ai pas trouvé grand chose) n'est pas légitime, voire stupide. Mais le qualificatif d'islamo-gauchisme tel qu'il raisonne à l'oreille des gens ne veut pas dire cela. Le public entend complicité, complaisance, soutien... Et ceux qui claironnent cette accusation, sous cette forme, ont des visées électoralistes, la volonté de disqualifier la gauche entière sans vos distinguos et nuances.


Je suis presque d'accord avec votre formulation, mais je ne parlais pas de terrorisme... L'idiot utile de l'islamisme, et un idiot utile particulièrement actif et virulent.
Il me semble que les faits reprochés sont essentiellement (pour l'un des professeurs au moins) une critique de la notion d'islamophobie (critique que personnellement je partage) et l'aveu qu'il n'a "aucune sympathie pour l'islam". Cf communiqué de l'UNEF Grenoble :

https://twitter.com/unefgrenoble/status ... 09/photo/1
Le débat sur la manière (affichage et désignation nominative) a largement occulté le problème de fond, qui est qu'il est en l'occurrence manifestement impossible de débattre des religions sans que ce soit considéré comme discriminatoire.

Il y a très certainement en effet une utilisation électoraliste par la droite et l'extrême-droite de cette notion (on voit d'ailleurs qu'à son tour l'UNEF dans son communiqué utilise cette utilisation pour se poser en victime... ça peut être sans fin). Il est vrai que beaucoup d'élus de droite et d'extrême droite ont montré leur tendance à tomber à pieds joints dans toutes les provocations islamistes (je pense à l'affaire des burkinis, auxquels un maire avait réagi par un arrêté municipal, ou à la réaction d'un conseiller régional RN lors de la présence d'une femme voilée accompagnant un groupe scolaire au conseil régional de Bourgogne-Franche-Comté. Arrêté et réaction du mauvais côté de la légalité). En un sens, ce sont eux les plus utiles des idiots de l'islamisme...


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Message Publié : 02 Avr 2021 4:49 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Une autre vision est proposee par Mohamed Sifaoui lève dans son livre (les fossoyeurs de la République), sur l'islamo-gauchisme.

https://www.leslibraires.fr/livre/16969 ... servatoire

"Marches contre l'« islamophobie » en 2019, accusations non-fondées envers l'État à la suite de la dissolution du CCIF, refus de soutenir le monde enseignant soumis à la pression séparatiste...

Non, l'islamo-gauchisme n'est pas une « injure rhétorique » que des intellectuels s'envoient à la figure pour disqualifier leurs contradicteurs. C'est une réalité politique et sociologique, véritable menace pour notre démocratie.

Dans cet essai, Mohamed Sifaoui revient sur l'histoire de cette convergence entre l'islamisme et le gauchisme qui s'est affirmée, en France, à la fin des années 1970."


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