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 Sujet du message : Re: La chaleur...
Message Publié : 08 Août 2022 17:10 
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Walsingham a écrit :
mais la désindustrialisation en Europe n'est-elle pas liée au fait que les entreprises qui délocalisaient avaient des prix inférieurs et obtenaient donc plus de ventes?

Pas exactement. C'est ce qu'on appelle de manière commune la mondialisation (son 5ème "mouvement" dans l'Histoire), qui passe par le "redéploiement" du tissu industriel des firmes transnationales à la fin des années 1970 (mes souvenirs ne sont pas plus frais que les vôtres... :mrgreen: ) et par la mise en relation d'une manière massive de régions du globe très éloignées les unes des autres.
Ces dernières, issues des pays développées, font le choix - de manière plus ou moins important (les françaises sont les plus stupides dans ce cas de figure) - d'internationaliser leur système production et de l'externaliser (on passe désormais par des sous-traitants), ce qui explique l'emploi erroné du terme "désindustrialisation".
En effet, jamais ces sociétés n'ont produit autant de biens manufacturés que par le passé, sauf qu'elle ne le font plus dans les mêmes lieux, ni avec les mêmes employés. C'est la division internationale du travail.
Sauf que les coûts de production moins élevés n'expliquent pas du tout ces "délocalisations". Si vous avez des taxes douanières élevées et des prix de transport importants, vous ne ferez jamais produire votre chemise par un Indien, même s'il vous coûte dix fois moins cher que le Français.
Il vous faut d'abord la disparition des barrières douanières (le GATT puis l'OMC s'en sont chargés des années 1980 à 2010), ainsi que la quasi gratuité du transport des marchandises à la surface du globe. Un super porte-conteneur qui vous embarque 15 000 conteneurs, dont 4 seulement vous permettent de transporter vos 500 000 chemises, permet de rendre les coûts de transports proches de zéro.
Tentez donc d'envoyer deux chemises à l'autre bout du monde. :wink:

Bref, nous sommes là bien loin de l'offre et de la demande. Le système a été construit lentement, mais certainement pour permettre cela. La "demande" n'a jamais été à l'origine de celui-ci, mais les pratiques des consommateurs l'ont cautionné en partie (surtout les plus modestes), ce qui est différent.
Son emprise est tellement gigantesque qu'il dépasse largement nos petites existences.
Voici la liste de ces "jolis petits navires" (je passe sur le tout route/autoroute en France qui a été également voulu ou sur la disparition de tous les tramways aux Etats-Unis au XXème siècle lorsque Ford, Goodyear et la Standard Oil l'ont décidé) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_plus_grands_porte-conteneurs
Vous remarquerez que les plus grands et les plus polluants datent de ces deux dernières années, au moment même où dans toutes les publicités Amazon se fait passer pour une entreprise favorisant le "green" et un tas d'actions ou d'injonctions venant de tous les côtés vous demandent de faire des efforts à votre échelle. :rool:
Vaste blague schizophrène...

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 Sujet du message : Re: La chaleur...
Message Publié : 08 Août 2022 19:12 
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Duc de Raguse a écrit :
Sauf que les coûts de production moins élevés n'expliquent pas du tout ces "délocalisations". Si vous avez des taxes douanières élevées et des prix de transport importants, vous ne ferez jamais produire votre chemise par un Indien, même s'il vous coûte dix fois moins cher que le Français.
Il vous faut d'abord la disparition des barrières douanières (le GATT puis l'OMC s'en sont chargés des années 1980 à 2010), ainsi que la quasi gratuité du transport des marchandises à la surface du globe. Un super porte-conteneur qui vous embarque 15 000 conteneurs, dont 4 seulement vous permettent de transporter vos 500 000 chemises, permet de rendre les coûts de transports proches de zéro.
Tentez donc d'envoyer deux chemises à l'autre bout du monde. :wink:

J'approuve totalement cette analyse. Sans libre-circulation des marchandises le textile serait encore chez nous, pour simplifier.

Il faut y ajouter la libre-circulation des capitaux, parce que c'est elle qui permet de déménager une activité en investissant ailleurs. (voire de déménager le siège social. De plus une technique particulièrement vicieuse utilisée par des groupes étrangers a consisté à garder l'entreprise et l'usine française, mais en cessant de lui passer des commandes, ce qui permettait une fermeture pour faillite, la mise en liquidation évitant de verser des indemnités.)

Nous achetons aujourd'hui ailleurs les produits auparavant fabriqués chez nous.

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 Sujet du message : Re: La chaleur...
Message Publié : 08 Août 2022 19:29 
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Effectivement Pierma et lorsqu'on cessera de faire faire à un jean trois fois le tour de la planète pour le confectionner puis le vendre, je pourrais croire à cette lubie de "développement durable", qui consiste à demander à la personne lambda de baisser son chauffage de 1°C l'hiver, de trier ses déchets (pour avoir bonne conscience ?), voire encore d'acheter bio, tout en développant en parallèle un mode de production capitaliste, pratiquement plus régulé (les Trente Glorieuses sont loin), qui saccage les vies humaines et leur environnement.
Je passe sur la stigmatisation des pauvres extra-européens - expliquons à un Brésilien qui participe à la destruction de l'Amazonie et qui a sa famille à faire vivre qu'il commet un meurtre, le plus souvent commandité par les sociétés citées plus haut, sans parler des décharges à ciel ouvert en Inde où de pauvres diables "traitent" des déchets toxiques expédiés d'Occident - et même français (ces "sales cons qui fument et roulent au diesel" pour paraphraser quelqu'un...).
Je n'ai jamais suivi la vulgate marxiste, mais le comportement de nos élites totalement abruties d'aujourd'hui va finir par me faire changer d'avis !

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 Sujet du message : Re: La chaleur...
Message Publié : 11 Août 2022 16:24 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
Effectivement Pierma et lorsqu'on cessera de faire faire à un jean trois fois le tour de la planète pour le confectionner puis le vendre, je pourrais croire à cette lubie de "développement durable", qui consiste à demander à la personne lambda de baisser son chauffage de 1°C l'hiver, de trier ses déchets (pour avoir bonne conscience ?), voire encore d'acheter bio, tout en développant en parallèle un mode de production capitaliste, pratiquement plus régulé (les Trente Glorieuses sont loin), qui saccage les vies humaines et leur environnement.
Je passe sur la stigmatisation des pauvres extra-européens - expliquons à un Brésilien qui participe à la destruction de l'Amazonie et qui a sa famille à faire vivre qu'il commet un meurtre, le plus souvent commandité par les sociétés citées plus haut, sans parler des décharges à ciel ouvert en Inde où de pauvres diables "traitent" des déchets toxiques expédiés d'Occident - et même français (ces "sales cons qui fument et roulent au diesel" pour paraphraser quelqu'un...).


Je ne peut que plussoyer. Il est évident que la question sociale est centrale dans l'approche de ce problème. Vouloir protéger l'environnement sans passer par la question sociale est un non sens, une absurdité. C'est pour cela que tout le "green washing", les faux semblants, et autres fumisteries qui reposent encore une fois le plus sur les plus démunis, sont complètement vides de sens. Je pense qu'il y a en effet une volonté de se donner bonne conscience, ou au moins de faire semblant de faire quelque chose.

Reste que notre modèle de société, basé sur un épanouissement (bien souvent fantasmé... riches ou pauvres, je ne vois pas beaucoup de gens réellement heureux autour de moi, au-delà des apparences bon teint... ) matérialiste et individualiste nous conduit à la catastrophe dans la mesure où nous vivons dans un monde fini, mais en cherchant une croissance et un développement infinis.

Dire que tout le monde va accéder au niveau de vie des plus aisés, ou même en partie, est un mensonge et un non sens. Notre niveau de vie coûte plus qu'il n'enrichit celui d'une grande majorité des habitants de la planète. A contrario, dire que c'est normal qu'une toute petite partie de la population monopolise les richesses aux dépends de tous les autres, c'est cynique et indéfendable dans la mesure où cela conduit nécessairement au chaos (à l'extrémisme, à la violence...Etc).

Il faudrait peut-être culturellement, et même "civilisationnellement" redéfinir nos aspirations, notre rapport à l'autre, au monde, au reste du vivant (ces trois choses n'en étant qu'une unique).

Citer :
Je n'ai jamais suivi la vulgate marxiste, mais le comportement de nos élites totalement abruties d'aujourd'hui va finir par me faire changer d'avis !


Critiquer un système basé sur le chacun pour soit, l'exploitation d'autrui, la compétition à outrance, le rapport prédateur avec le reste du monde, le cynisme mêlé de pseudo nihilisme, le mépris de l'autre ne fait pas de vous un dangereux bolchévique, bien au contraire...

Il est temps de sortir de ces positions politiques d'un autre âge et d'inventer des choses nouvelles (en redéfinissant nos valeur et notre système éthique, qui devraient être nos guides avant notre avidité), avant que les vautours n'aient finis de dépecer la carcasse.

Citer :
je suis bien persuadé que le raisonnement libéral affirmant qu'il participe à l'accroissement général des richesses est juste. (Jamais le niveau de vie de la planète n'a été aussi élevé.)


Peut-être qu'il faudrait redéfinir ce qu'on appelle un "bon niveau de vie". Si cela passe nécessairement par une sécurité matérielle (ce que nous n'avons pas... beaucoup de gens dans le monde n'ont pas accès à l'eau, à la nourriture, aux commodités les plus élémentaires... pour eux, mieux peut-être aurait-il fallu rester à leur mode de vie traditionnel... mais même ici, peu sont ceux qui n'ont aucun risque de se retrouver un jour SDF), son essence, son but, ne se trouvent peut-être pas là.

Encore une fois, peut-être devrions-nous collectivement engager une profonde réflexion sur la confusion entre être et avoir que nous faisons tous et qui nous conduit dans une impasse. "Pourquoi toujours plus quand plus ne sera jamais assez"?


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 Sujet du message : Re: La chaleur...
Message Publié : 11 Août 2022 22:05 
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Brennus a écrit :
Reste que notre modèle de société, basé sur un épanouissement (bien souvent fantasmé... riches ou pauvres, je ne vois pas beaucoup de gens réellement heureux autour de moi, au-delà des apparences bon teint... ) matérialiste et individualiste nous conduit à la catastrophe dans la mesure où nous vivons dans un monde fini, mais en cherchant une croissance et un développement infinis.

Sans tomber dans un malthusianisme primaire, au regard de la démographie mondiale actuelle - nous ne sommes plus les 1,5 milliards d'habitants du début du XXème siècle - c'est certain. Il parait totalement suicidaire de poursuivre sur cette lancée.

Brennus a écrit :
Critiquer un système basé sur le chacun pour soit, l'exploitation d'autrui, la compétition à outrance, le rapport prédateur avec le reste du monde, le cynisme mêlé de pseudo nihilisme, le mépris de l'autre ne fait pas de vous un dangereux bolchévique, bien au contraire...

Il y a effectivement un entre-deux, celui d'un système capitaliste régulé de manière conséquente par un pouvoir politique relativement fort (un dérivé du keynésianisme en fait). Mais cela a été abandonné au milieu des années 1970 dans les démocraties occidentales.
Tout le monde est d'accord pour la critique de ce système mortifère, mais ce par quoi il devrait être remplacé est loin de faire l'unanimité.
En tout cas l'hypocrisie actuelle et la stigmatisation des victimes et non des coupables m'exaspèrent.

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 Sujet du message : Re: La chaleur...
Message Publié : 30 Août 2022 14:21 
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Jean Froissart
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à propos, avez-vous vu ce rapport paru au cours de l'été, dont on a peu parlé me semble-t-il, qui revoit totalement les prévisions démographiques pour la fin du siècle?
On avait déjà vu des rapports où l'on allait effectivement vers un pic de 10 milliards en 2063 (demain) mais ensuite, l'effondrement de la natalité asiatique nous ramenait au niveau actuel et même un peu en-dessous pour 2100
https://www.courrierinternational.com/article/demographie-vers-un-monde-depeuple
Image

Mais là, un économiste de la HSBC a carrément évoqué 4 milliards seulement en 2100!!

Hélas, je ne suis pas capable de juger les modèles mathématiques. Qu'en pensez-vous?

Force est de constater que Aristote, Malthus, le Club de Rome... ont tous dit en leur temps que la croissance de la population était plus rapide que la croissance des ressources, donc que l'on allait dans le mur. Et que jusqu'à présent, ils se sont tous trompés.
L'humain s'est toujours adapté en exploitant de nouvelles ressources et en changeant ses besoins.

Mais tout de même, une telle décroissance si elle a lieu, ne serait-elle pas un apax dans l'histoire de l'humanité? (hors cataclysmes et épidémies évidemment)


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 Sujet du message : Re: La chaleur...
Message Publié : 30 Août 2022 15:44 
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C'est un fait général que les pays dont le niveau de vie s'élève passent au modèle de famille occidental : parce qu'on veut payer plus tard des études aux enfants, parce qu'on veut s'équiper en immobilier et en biens ménagers, acheter une voiture, etc... Même lorsqu'il y a simplement progression du niveau de vie, on constate une baisse du nombre d'enfants par famille. (C'est le cas du Maghreb, par exemple, qui ne roule pourtant pas sur l'or.)

C'est un phénomène général, déjà effectif et constaté dans de nombreux pays. (C'est sans doute aussi corrélé à la diminution du nombre d'agriculteurs : on a moins besoin de bras pour s'occuper des champs.)

Du coup la natalité de ces pays n'a plus rien à voir avec celle du "Tiers Monde".

(L'Afrique Noire échappe ainsi à ce phénomène de décroissance de la natalité, et même la région où les projections démographiques sont les plus hautes est le Sahel !)

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 Sujet du message : Re: La chaleur...
Message Publié : 18 Jan 2023 22:40 
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Grégoire de Tours
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Je suis tombé sur ça récemment, ça rejoint bien certains points soulevés dans cette conversation.



Je n'avais jamais entendu parler d'Arthur Keller avant, je ne connais pas le passif du personnage. Reste que j'ai trouvé son propos assez édifiant.


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