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 Sujet du message : Histoire d'une recension
Message Publié : 28 Sep 2018 15:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour,

La biographie consacré sur Hitler, récemment publiée aux éditions Puf, a donné lieu, suite à une recension de André Loez, a un échange peu amène entre ce dernier et les deux auteurs de l'ouvrage Johann Chapoutot et Christian Ingrao.

Il n'en fallait pas moins pour que le monde https://www.lemonde.fr/livres/article/2018/09/26/une-reponse-aux-auteurs-de-la-biographie-d-hitler-aux-puf_5360467_3260.html et les réseaux sociaux s'agitent autour de la question pour tourner, avec un plaisir non dissimulé, la cuillère à caca.

Ce type d'accrochage, n'est certes pas nouveau mais il, me laisse dubitatif sur le niveau du débat historique. Ainsi il conviendrait de publiquement retoquer certains faits historiques pour, l'air de rien, remettre en question l'orientation historiographique d'un ouvrage ?

Parce que c'est bien de ça dont il s'agit, tuer dans l’œuf l'approche Faut-il oublier Hitler pour comprendre le nazisme ? pour qu'elle ne puisse germer ailleurs.

Sur l'orientation opté par cet ouvrage je n'est pour l'instant pas d'avis car, si j'en ai fait l'acquisition, je ne l'ai pas encore lu. Cependant j'ai attentivement parcouru cette partie de Ping - pong que j'estime pas très convenable et légèrement puérile.

Je souhaiterais avoir votre éclairage sur la question et si vous avez intégralement parcouru ce livre c'est encore mieux.

Cordialement

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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 28 Sep 2018 19:29 
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nico86 a écrit :
Parce que c'est bien de ça dont il s'agit, tuer dans l’œuf l'approche Faut-il oublier Hitler pour comprendre le nazisme ? pour qu'elle ne puisse germer ailleurs.

On voit bien l'angoisse de ceux qui refusent que la question soit posée ainsi. (Et peut-être ont-ils raison, vous nous direz ce que vous aura inspiré la lecture de cet ouvrage.)

Mais il est tellement commode pour l'esprit de s'imaginer le nazisme comme un accident de l'histoire, ayant trouvé sa marche vers la folie dans le seul cerveau d'un Führer démoniaque. C'est un garantie que cela ne pourrait recommencer aussi facilement. Oublier le nazisme pour le réduire à Hitler est en fait très rassurant.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 29 Sep 2018 11:19 
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Salluste
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Bon...
Pour ce qui concerne les querelles, ceci n'a que l'importance que l'on veut bien y prêter et comme vous l'exprimez avec humour, il y aura toujours preneur(s) pour la cuillère et surtout celle-ci. Ne soyez pas dubitatif (j'ai du mal à le croire.... ;) ) ; le niveau "historique" n'est pas touché et loin d'être atteint.

nico86 a écrit :
Ainsi il conviendrait de publiquement retoquer certains faits historiques pour, l'air de rien, remettre en question l'orientation historiographique d'un ouvrage ? Parce que c'est bien de ça dont il s'agit, tuer dans l’œuf l'approche Faut-il oublier Hitler pour comprendre le nazisme ? pour qu'elle ne puisse germer ailleurs.

J'ai un gros problème avec les bios. Elles sont certes le fruit de recherches mais il arrive un moment où les sources sont usées jusqu'à la corde.
On ne peut donc plus jouer qu'avec le rédactionnel qui devient une sorte de courroie de transmission de l'esprit du rédacteur. Il faut en effet de plus en plus de rédactionnel pour "vendre".
Il faut aussi que ceci soit compris par le plus grand nombre, donc assez imagé et véhiculant ce que vous nommez justement des tocades entraînant des retoquades.
Ceci est très racoleur : voyez le taux de ventes des tabloïds...
Maintenant les faits ne peuvent être "retoqués". Ils sont. Le lecteur acte.
La vision/interprétation non pas des faits mais de ce qui les a initié est sujet à interprétation. Interprétation qui elle, ne s'appuie sur aucune méthode. C'est pour ceci que l'on y retrouve souvent des traits subjectifs : chauvinisme, vénération, fantasme etc.
Je trouve cette approche très intéressante. L'homme ayant été essoré, les faits aussi, l'homme et les faits, les faits et l'homme, l'homme à travers les faits, les faits accompagnés de l'homme, la suite de l'homme, l'homme précédé de sa suite (on peut décliner au point que je m'étais bien jurée de ne plus lire quoi que ce soit...).

Et bien cette manière d'aborder le nazisme me plait assez (comprendre beaucoup voire énormément).
Je pense que Pierma exprime bien le "problème".
Maintenant, il faut aller au-delà ; j'entends par là le cerner (le problème) au plus près ; voir qui ceci peut servir ou desservir etc. Ceci sera vite "torché" (j'ai toujours la cuillère en tête).

La question que vous posez est très intéressante mais elle n'aura jamais de réponse dans la mesure où nous ne pouvons avoir un début de comparaison. C'est l'approche qui fera la différence.
Maintenant si ce bouquin s'inscrit dans une énième approche du totalitarisme ceci a déjà été produit par des philosophes.
En tant que "fait de société" dans le sens de "choix de société" jusqu'où peut-on aller sans ? Où s'est fait la jonction, l'assentiment de certains suivant l'appartenance à diverses strates de la société etc. il y a un gros travail de réflexion.
Nous savons tous que le nazisme n'est pas "l'histoire d'un homme" ni même "un homme qui fait l'histoire" ni encore "... qui infléchit.." pas plus qu'une question de timing ou autre mais un tout savamment mélangé où ceux qui "n'en furent pas totalement" ont tout de même "pensé" ce style de société, l'ont aidé (financièrement parfois) et que ces personnes pouvaient être totalement hors Allemagne, avoir pignon sur rue et se trouver -à la fin- du "bon côté".

Pédro citait, sur un fil, une appréciation de Césaire un peu "outrée" et plus j'y songe et moins je la trouve "outrée". On pouvait en effet être très "nazi" sans jamais avoir mis un pied en Allemagne. Tout dépend ce que que l'on met dans le kit et en priorité.

Au plaisir donc de vous lire... avec de petits extraits.
--


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 03 Oct 2018 11:00 
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Philippe de Commines
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Merci, Pierma et Rebecca, pour vos éclaircissements et votre point de vue très explicite.

A mon avis cette biographie minimaliste sur Hitler (Environ 200 pages) est un exercice de forme répondant à une démarche de fond consistant à rééquilibrer les deux hémisphères rattachés à la personne d'Hitler --- celui d'acteur et de symptôme du Nazisme. Pour les auteurs de cet ouvrage le premier aspect a trop souvent pris le pas sur le second, au point d'entraîner de rattacher le symbole du Nazisme, et par conséquent l'entière totalité du fond de commerce de l'idéologie Nazi, à une seule personne.
Confusion que les auteurs souhaitent combattre la remarque de Johann Chapoutot lors d'une interview est significative.
"je crois qu’il faut citer l’attachée de presse des PUF, Camille Auzeby, qui a, je crois, trouvé la bonne expression pour notre livre : "ce livre est la biographie qui vous fera oublier Hitler".

La démarche historiographique vise donc à considérer Hitler de façon à ce qu'il soit replacé là où il mérite d'être, à savoir pas comme étant une icone, une allégorie, un synonyme, un symbole ou ce que vous voudrez pouvant caractériser le Nazisme mais plutôt comme le symptôme d'une époque. En clair le produit d'une conjoncture. Hitler n'est donc plus unique il est interchangeable avec d'autre individus à même de représenter ponctuellement cette synthèse.

Il est vrai qu'un tel paradigme secoue les caboches mais il semble historiquement et pédagogiquement salutaire de délaisser certaines fixettes pour pénétrer plus efficacement dans le ventre idéologique du Nazisme et de ses avatars.

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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 03 Oct 2018 16:26 
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Salluste
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nico86 a écrit :
... et Rebecca, pour vos éclaircissements et votre point de vue très explicite.

Je n'ai rien apporté de très éclairant, c'est le livre qui semble très attractif.

Citer :
répondant à une démarche de fond consistant à rééquilibrer les deux hémisphères rattachés à la personne d'Hitler --- celui d'acteur et de symptôme du Nazisme.

Ceci a peut être déjà été fait mais alors je suis passée à côté. C'est donc pour cela que la démarche me semble novatrice et au niveau du "fond" excellente. La bipolarité est toujours source de réflexion... ;)

Citer :
...mais plutôt comme le symptôme d'une époque. En clair le produit d'une conjoncture. Hitler n'est donc plus unique il est interchangeable avec d'autre individus à même de représenter ponctuellement cette synthèse.

On peut déjà le noter dans sa "prise en main" par certains, son dégrossissement par d'autres etc.
Ceci n'est d'ailleurs pas "unique", beaucoup de dictateurs sont "tombés" et ce quelle que soit l'époque dans des mains qui les ont bien façonnés, ont apporté le petit plus qui a fait que...
Ensuite que le pantin ait échappé/débordé les marionnettistes ce ne sera ni la première ni la dernière fois.
Mais lorsque l'on voit qui a mis la main/aidé au façonnement, on reste parfois assez interloqué.
Pourriez-vous poster 4 ou 5 lignes prises totalement au hasard : c'est pour le style. Je sais que je vais l'acheter mais je souhaiterais me préparer au style... Apre ou fluide, l'équilibre des phrases etc.
Lorsque j'ai un peu de mal avec le style, je prépare en amont d'autres bouquins... :oops:
Merci.
Votre dernière phrase est très juste : quoi de mieux que pénétrer au coeur du fonctionnement pour en combattre le fond afin de ne plus se contenter soit de mettre des sparadras soit de faire des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être et de trimbaler une culpabilité/un mal être face à une Histoire, à l'histoire d'un pays, à un moment qui a beaucoup entamé ne serait-ce que notre histoire parmi d'autres.
Bien mettre des "écarteurs" sur la plaie fera peut-être que nos fonctionnements & discours politiques ne soient plus pollués par cet espèce de fantôme utilisé pour tout et n'importe quoi comme on agite de vieux oripeaux.
--


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 04 Oct 2018 19:28 
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Thucydide
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Pour ma part je suis franchement déçu par l'ouvrage de nos deux penseurs du nazisme. Je me demande s'ils n'ont pas commis un hors sujet avec leur approche minimisant et ridiculisant le célèbre moustachu criminel de guerre. C'est très très vite écrit, d'où les points soulevés par Le Monde des Livres ...
À tout prendre, LONGERICH est bien supérieur. Et même, avec d'autres travers, PLOUViER.
JD


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 05 Oct 2018 22:15 
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Philippe de Commines
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JARDIN DAVID a écrit :
Pour ma part je suis franchement déçu par l'ouvrage de nos deux penseurs du nazisme. Je me demande s'ils n'ont pas commis un hors sujet avec leur approche minimisant et ridiculisant le célèbre moustachu criminel de guerre. C'est très très vite écrit, d'où les points soulevés par Le Monde des Livres ...
À tout prendre, LONGERICH est bien supérieur. Et même, avec d'autres travers, PLOUViER.
JD


Quant à moi je progresse dans la lecture de cette biographie, que nombreux qualifient de malavisée, je trouve effectivement certains passages relativement dépouillés, en particulier le rôle de Hitler au sein de la politique génocidaire comme si les auteurs avaient voulu imprimer la présence du dictateur en creux...curieux ce raisonnement allusif.
En fait je pense que pour être honnête dans l'analyse de cet ouvrage celle ci ne doit pas uniquement se faire à la lumière de ce qui est factuellement contestable mais à la lumière de l'épaisseur donnée à Hitler en fonction des événements.
Pour l'instant j'avoue être quelque peu dérouté en comparaison de la bio de Kershaw où Hitler et omniprésent tout comme j'avoue être interrogatif devant ceux qui cherchent les inexactitudes à la pince à épiler.

Un avis plus consistant de votre part m'intéresserait Qu'entendez vous par HS ? en quoi cette approche minimisant le dictateur vous perturbe t'elle ? qu'avez vous tirez de votre lecture ?

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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 06 Oct 2018 10:19 
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Tite-Live
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nico86 a écrit :
en particulier le rôle de Hitler au sein de la politique génocidaire comme si les auteurs avaient voulu imprimer la présence du dictateur en creux...curieux ce raisonnement allusif.
En fait je pense que pour être honnête dans l'analyse de cet ouvrage celle ci ne doit pas uniquement se faire à la lumière de ce qui est factuellement contestable mais à la lumière de l'épaisseur donnée à Hitler en fonction des événements.


Cela réponds, en fait, à une certaine réalité. On trouve très peu de textes, très peu d'ordres signés par Hitler en ce qui concerne le génocide. C'est la chancellerie qui nomme la plupart des acteurs importants de l'Aktion Reinhart, mais pas un seul de ces actes, de ces ordres de mission n'est signé par Hitler. Et la plupart de ces responsables des camps de la mort ne verront jamais Hitler en tête à tête. Ce qui permet à certains négationnistes de prétendre qu'Hitler serait en fait ignorant de la réalité du génocide, ou du moins que certains de ses fidèles auraient interprétés plus ou moins fidèlement ses idées.

Bien entendu, de très nombreux chercheurs pensent qu'en fait c'est bien Hitler qui est derrière tout cela. Mais qu'il envoie des sous-fifres à la manœuvre… Sous-fifres aussi anodins que son secrétaire particulier … Et certains généraux qui se sont étonnés des pratiques des membres de l'Aktion Reinhart se sont retrouvés directement devant Hitler qui leur a expliqué qu'il fallait faire le sale boulot, mais qu'on le faisait pour la grandeur de l'Allemagne et que les générations futures seraient reconnaissantes…


Donc, si on ne se base que sur les actes, on pourrait croire qu'Hitler ne donne que de grandes lignes directrices. C'est son secrétariat qui nomme des gens au profil particulier à des postes clefs, et il les nomme dès le printemps 1941 (de mémoire). A partir de là, de nombreuses interprétations sont possibles.


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 07 Oct 2018 20:04 
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Thucydide
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Bonsoir,
Quelques lignes pour répondre à nico :
Ayant lu quelques ouvrages de Chapoutot et Ingrao (auteurs aussi innovants que parfois très compliqués dans leurs démonstrations) je ne m'attendais pas, effectivement, à un tel dépouillement et malheureusement à lire un opuscule bâclé.
Quelques exemples malheureux et bien réels ont été donnés par'Loez, de façon quelque peu vacharde je l'avoue. La réplique du duo n'élève pas le débat ... et c'est l'escalade avec la réplique de la réplique. Force est tout de même de constater que l'opuscule n'est guère défendable.
Pour le défendre il faudrait préciser son objectif, qui n'est ni celui d'une bio ni celui d'un pamphlet. Ce n'est pas non plus un ouvrage "à deux voix", avec deux prismes de lecture mis en parallèle. C'était ce à quoi je m'attendais initialement.
Quel but est poursuivi ici ? Est ce un simple exercice de style ? Une démonstration des capacités de synthèse du duo ? Une commande d'éditeur ? J'ai bien du mal à suivre la démonstration d'un Hitler pur produit d'une conjoncture et, en définitive, absent.
J'avoue que le manque de finition m'indispose, et je me demande si toute la fin du livre (sans Hitler) n'est pas un véritable HS en plus de ne pas être convaincant. La démonstration des auteurs me semble vraiment forcée, caricaturale.
Hitler n'aurait pas été un maître manipulateur ? Jamais ? Même pour évincer Bloomberg et'Fritsch ? L'épisode n'est même pas mentionné. C'est un exemple.
Il me semble qu'un format court impose encore plus la perfection. Échec de fond et échec de forme donc ...
Préférons par exemple la lecture de Longerich et relisons aussi Plouvier, malgré des réserves que l'on pourrait détailler. Au moins "on apprend quelque chose".
JD


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 07 Oct 2018 20:10 
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Philippe de Commines
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En effet l'idéologie Nazie baignant tout entier dans l’allusif, le faire faire, le sous entendu, et l’insinuation c'est un véritable bonheur pour les révisionnistes de tout poil. Par ricochet c'est tout un débat sur le rôle de Hitler autour duquel les écoles fonctionnalistes et intentionalistes, dont le spectre est beaucoup plus duale qu'il n'y parait, tentent de s'approprier la genèse du Nazisme.
Faut t'il penser que Hitler est l'unique point d'origine du Nazisme, quitte à s'asseoir allègrement sur les causes de ce que Nicolas Pantin intitule fort justement "La catastrophe Allemande 1914 - 1945". Hitler n'est pas uniquement l'utilisateur génial d'une situation explosive au lendemain d'une paix ratée, il est le produit d'une impuissance démocratique au sein d'une société malade et culturellement marquée par le mouvement volkisch.

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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 08 Oct 2018 7:10 
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Thucydide
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Je pense que nous serons à peu près tous d'accord avec ce point de départ ...
Par contre il faut trancher : soit Hitler est un pantin entièrement dans la main des circonstances (hypothèse du duo InPoutot) soit, par sa personnalité, son "talent", il prend le contrôle des événements. Bien entendu je caricature les deux situations, mais je vois bien une réalité, disons, à 95% proche de la seconde alternative. Il y avait un pilote dans l'avion.
Comment écarter d'un revers de clavier la parfaite maîtrise de l'homme politique lors de la prise du pouvoir, du passage au pouvoir total, des succès diplomatiques etc ? Cela n'exonère d'aucun crime, le plus durable étant finalement d'avoir réussi à se faire sous estimer pour mieux arriver à ses fins.
Il y a unicité à ce niveau. Dans le cas contraire (le dictateur n'est que le fruit du moment) on aurait pu voir Kapp réussir, par exemple.
JD


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 08 Oct 2018 8:51 
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Thucydide
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Kapp, que dis-je ! Ludendorff aurait dû s'imposer.
JD


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 08 Oct 2018 9:59 
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Philippe de Commines
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JARDIN DAVID a écrit :
soit Hitler est un pantin entièrement dans la main des circonstances (hypothèse du duo InPoutot) soit, par sa personnalité, son "talent", il prend le contrôle des événements.


Je ne poserai pas la réflexion ainsi. Vous enfermez votre raisonnement dans le tout ou rien, laissant à penser que l’on ne peut uniquement analyser le Nazisme à l’aune d’une personne, si tant est que celle-ci soit d’une habileté manœuvrière redoutable.
Nous allons, si vous le voulez bien, changer de grille d’analyse et faire un peu de chimie.
Hitler c’est le feu, avec toute la puissance et la maîtrise qu’on peut lui accorder. Mais tout comme Hitler le feu doit son existence à une combinaison d’éléments communément appelée triangle pour le feu (Le combustible, le comburant et la chaleur) sans un de ces éléments pas de feu, pas de Hitler.
Hitler s’est nourri d’un air ambiant "conjoncturellement" nauséabond, d’une matière culturellement inflammable et d’une étincelle antisémite.
Pour filer la métaphore du feu on peut l’attiser à souhait, en accentuant ces éléments par une bonne dose de propagande.
On peut aussi considérer Hitler comme un totem en tournant autour du feu en pensant qu’il est tout puissant et d’essence divine, mais à ce stade ce n’est plus de la chimie c’est de la croyance primitive.

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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 08 Oct 2018 13:15 
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Salluste
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---
nico86 a écrit :
...Vous enfermez votre raisonnement dans le tout ou rien ...
Pour filer la métaphore du feu on peut l’attiser à souhait, en accentuant ces éléments par une bonne dose de propagande.
On peut aussi considérer Hitler comme un totem en tournant autour du feu en pensant qu’il est tout puissant et d’essence divine, mais à ce stade ce n’est plus de la chimie c’est de la croyance primitive.

Et même en faisant un mix de ceci, nous nous enfermons simplement "un peu moins" sachant que l'être humain est tout sauf une équation chimique au-delà de "l'organiquement parlant".

---------------------
- Inviter/admettre/compter avec/donner place dans ce débat aux négationnistes et autres, pour le coup, oui : on retombe dans le "primaire". Je sais, c'est désolant, il y en aura toujours mais leur donner autant d'importance dans l'insignifiant est déjà les encourager quelque part.
- S'il était possible de dépasser ce que nous savons tous (absence d'écrits etc. enfin le B-A/BA) ce serait enrichissant et éviterait à ce sujet d'être le énième d'une longue liste que l'on peut toujours trouver sur "Second conflit mondial" et abonder.

Citer :
...c'est tout un débat sur le rôle de Hitler autour duquel les écoles fonctionnalistes et intentionalistes, dont le spectre est beaucoup plus dual qu'il n'y parait, ... Faut t'il penser que Hitler est l'unique point d'origine du Nazisme, quitte à s'asseoir allègrement sur les causes...

Je pense que nous avons dépassé ce stade d'analyse ou alors il faut se questionner sérieusement et constater que sous d'autres méridiens, encore actuellement etc.
--


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 08 Oct 2018 13:44 
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JARDIN DAVID a écrit :
soit Hitler est un pantin entièrement dans la main des circonstances (hypothèse du duo InPoutot) soit, par sa personnalité, son "talent", il prend le contrôle des événements. Bien entendu je caricature les deux situations, mais je vois bien une réalité, disons, à 95% proche de la seconde alternative. Il y avait un pilote dans l'avion.

Je ne sais pas s'il faut opposer ainsi "talent" et "circonstances". Hitler a eu le talent qu'il fallait pour exploiter des circonstances vraiment très favorables. ça vaut pour ses premiers pas maladroits (le verdict ridicule du Putsch de la Brasserie) puis pour sa prise du pouvoir comme pour ses succès politiques en Europe : là son talent est d'avoir su peser les hommes politiques alliés à leur juste poids, qui n'était pas bien lourd. En fait son premier véritable opposant est Churchill !

Concernant sa prise du pouvoir, Nico a raison de décrire en somme une situation pré-révolutionnaire, et on sait que dans ce type de situation c'est toujours le plus déterminé qui l'emporte.

Je n'ai pas lu l'ouvrage incriminé : vont-ils vraiment jusqu'à contester qu'il y avait un pilote dans l'avion ?

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