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 Sujet du message : Une décision historique
Message Publié : 02 Déc 2018 15:29 
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Jean Mabillon
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En 2005 le Gouvernement de la République a pris une décision extrêmement louable sur le plan de la tradition historique française. Ce n'est pas tous les jours qu'on voit nos dirigeants s intéresser à ce qui est vraiment utile au pays : Helie de Pourtalès a été autorisé à relever le nom de Talleyrand-Périgord par décret du 13 octobre 2005.

En 2004 déjà le nom de Tocqueville avait été relevé par décret du 13 décembre 2004, l’intéressé était l’arrière petit-fils d’Alexis de Tocqueville.

En conclusion, je vous laisse méditer la maxime de la Rochefoucauld : « Loin de les élever, les grands noms abaissent ceux qui ne peuvent les soutenir ».


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 Sujet du message : Re: Une décision historique
Message Publié : 02 Déc 2018 15:41 
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Pour ceux qui comme moi se posaient la question, relever un nom signifie que le nom n’était plus porté (absence de descendant masculin). Un descendant, via la branche féminine, est alors autorisé à ajouter le nom au sien, remettant ainsi le nom ''en circulation''.

Après l'utilité/importance d'avoir encore un homme s'appelant de Talleyrand-Périgord ou de Tocqueville m'échappe complètement.


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 Sujet du message : Re: Une décision historique
Message Publié : 02 Déc 2018 21:11 
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Walsingham a écrit :
Après l'utilité/importance d'avoir encore un homme s'appelant de Talleyrand-Périgord ou de Tocqueville m'échappe complètement.

Pareil ! Mais alors totalement ! :-)

Au point que je me demande en vertu de quelle cascade législative à travers les régimes successifs notre république peut aujourd'hui se retrouver investie du pouvoir un peu baroque de "relever" des noms nobles (manifestement indispensables, avec l'effet un peu déroutant de retrouver à Talleyrand des héritiers qu'il n'avait plus) alors que la même république se déclare incompétente à décerner des titres de noblesse.

Il est vrai que Jérôme estime que "ce n'est pas tous les jours qu'on voit nos dirigeants s'intéresser à ce qui est vraiment utile au pays". (Et moi qui pensais naïvement qu'ils avaient en ce moment d'autres gilets jaunes à fouetter...) lol

Au passage je serais curieux de savoir quel service de quel ministère (l'Intérieur, j'imagine ?) se charge de vérifier la primogéniture en droite ligne... féminine, des impétrants, et au nom de quel principe on juge utile de relever tel nom plutôt que tel autre. :?:

les mystères de Paris...

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 Sujet du message : Re: Une décision historique
Message Publié : 03 Déc 2018 18:02 
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Jean Mabillon
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C'est la chancellerie qui traite ces dossiers et doit au passage percevoir un taxe : le droit de sceau.

A lire ici : https://www.asmp.fr/travaux/communicati ... aume_M.htm


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 Sujet du message : Re: Une décision historique
Message Publié : 03 Déc 2018 19:52 
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Jerôme a écrit :
C'est la chancellerie qui traite ces dossiers et doit au passage percevoir un taxe : le droit de sceau.

A lire ici : https://www.asmp.fr/travaux/communicati ... aume_M.htm

Merci pour l'information. C'est intéressant.

Si vous le savez, pourquoi la Chancellerie ? (parce que traditionnellement une telle décision devait être marquée des sceaux du pouvoir ?)

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 Sujet du message : Re: Une décision historique
Message Publié : 03 Déc 2018 20:22 
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Grégoire de Tours
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Selon moi, c'est probablement lié à la compétence du ministère de la justice pour les changements de nom/d'état civil.


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 Sujet du message : Re: Une décision historique
Message Publié : 03 Déc 2018 20:45 
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ThierryM a écrit :
Selon moi, c'est probablement lié à la compétence du ministère de la justice pour les changements de nom/d'état civil.

oups, oui, évidemment. Il faut une décision de justice pour changer de nom, donc c'est logique.
J'aurais dû y penser.

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 Sujet du message : Re: Une décision historique
Message Publié : 05 Déc 2018 0:13 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Au point que je me demande en vertu de quelle cascade législative à travers les régimes successifs notre république peut aujourd'hui se retrouver investie du pouvoir un peu baroque de "relever" des noms nobles (manifestement indispensables, avec l'effet un peu déroutant de retrouver à Talleyrand des héritiers qu'il n'avait plus) alors que la même république se déclare incompétente à décerner des titres de noblesse.
C'est tout simplement la possibilité pour tout un chacun de changer de nom à condition de justifier d'un motif légtime. C'est expliqué sur le site du service public : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1656. Relever un nom éteint, illustre ou non, est un des motifs admis. M Hélie de Pourtalès s'appelle désormais Pourtalès de Talleyrand-Périgord parce qu'il l'a demandé et que cette requête a été admise comme légitime sans considération d'un quelconque éventuel intérêt public. Le changement de nom est prononcé par décret, non par décision de justice. C'est un acte administratif qui peut être contesté devant la justice administrative.

Plus curieuse est la survivance des titres de noblesse. Il ne s'agit plus de titres de noblesse stricto sensu puisqu'il n'y a plus de noblesse, mais de simple titres, qui ne donnent droit à rien d'autre que celui de les porter, mais dont l'authenticité est tout de même vérifiée par un service du ministère de la justice : suivre le lien donné par Jérôme.

Il avait été question en 1914 de décerner le titre de "Duc de la Marne" au maréchal Joffre.

Le président Giscard d'Estaing avait décidé de ne plus tenir compte, pour établir l'ordre de préséance des invités à l'Elysée, que des titres de duc. J'ignore ce qu'il en est aujourd'hui.


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 Sujet du message : Re: Une décision historique
Message Publié : 05 Déc 2018 0:40 
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Barbetorte a écrit :
Plus curieuse est la survivance des titres de noblesse. Il ne s'agit plus de titres de noblesse stricto sensu puisqu'il n'y a plus de noblesse, mais de simple titres, qui ne donnent droit à rien d'autre que celui de les porter, mais dont l'authenticité est tout de même vérifiée par un service du ministère de la justice : suivre le lien donné par Jérôme.

Et donc, c'est ce service, logiquement, qui a vérifié la légitimité de Mr Hélie de Pourtalès à reprendre le titre de Talleyrand-Périgord. (On vérifie l'authenticité des titres... heu... de la ci-devant noblesse, donc c'est vrai à fortiori pour les noms qu'on relève, sinon ce serait la foire.)
Qu'est-ce qui vous fait dire que la noblesse n'existe plus ?
Je pense au contraire qu'elle veille jalousement (elle a ses annuaires, entre autre) à ce que les titres authentiques ne soient pas usurpés.
On trouve sur Wiki des listes des noms de la noblesse actuelle.

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 Sujet du message : Re: Une décision historique
Message Publié : 05 Déc 2018 14:08 
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Jean Froissart
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Vous confondez trois notions pourtant distinctes les unes des autres.

Il n'y a plus officiellement de noblesse depuis la chute du second empire. Sous l'Ancien Régime on distinguait les nobles des roturiers. Cela a disparu le 4 août 1789. Le Premier Empire a rétabli une nouvelle noblesse laquelle ne conférait toutefois aucun privilège. Ce n'était plus guère qu'une distinction à l'instar de la Légion d'Honneur ou du Mérite Agricole mais qui se transmettait héréditairement. Les distinctions nobiliaires ne sont aujourd'hui plus officiellement reconnues : il n'y a plus de familles nobles et de familles roturières. Mais cela n'interdit nullement les descendants d'anciennes familles nobles de se rassembler dans des associations loi de 1901 et de tenir à jour des nobiliaires.

Des titres peuvent cependant survivre. Ce sont des sortes de droits moraux incessibles. Il y en a d'autres comme les armoiries, considérées comme des accessoires du nom de famille, ou le droit moral des architectes à ce qu'on ne dénature pas leurs œuvres.

M de Pourtalès a modifié son nom de famille. Il est devenu M de Pourtalès de Talleyand-Périgord. Le chef de la branche aînée de la famille de Talleyrand-Périgord portait le titre de duc. J'ignore si, en plus du nom, M de Pourtalès a repris le titre ducal. C'est possible mais ce n'est pas évident parce que la transmission du titre ne suit pas forcément les règles de dévolution des noms de famille. Ce peut être le cas si le titre est reconnu comme un accessoire du nom de famille mais en la matière il n'y a pas de règle générale.

Imaginons un M Dupont qui descendrait de Nicolas Fouquet. Le dernier descendant de ce dernier à porter le nom Fouquet est décédé en 1846. M Dupont pourrait demander à relever ce nom et à se faire désormais appeler Dupont-Fouquet. Pour se faire, il lui faudrait produire les actes d'état-civil attestant cette descendance, rien d'autre.

Cela fait, Nicolas Fouquet ayant été marquis de Belle-Ile et vicomte de Vaux, M Dupont-Fouquet peut-il revendiquer ces titres ? Peut-être, je ne sais pas. Il le pourrait à condition de prouver que, selon les règles de dévolution de ces titres jadis en vigueur, qui ne sont pas forcément les mêmes pour le marquisat de Belle-Ile et pour le vicomté de Vaux, il en est le légitime héritier.

M Dupont, devenu Dupont-Fouquet peut-il revendiquer l'appartenance à la noblesse ? Il peut toujours proclamer urbi et orbi qu'il est noble si cela lui chante mais aucune demande en ce sens ne sera recevable devant aucune juridiction puisqu'il n'y a plus légalement de noblesse en France. En revanche, il pourrait peut-être demander à adhérer à l'Association d'entre-aide de la noblesse française (ANF). En cas de refus il pourrait en appeler aux tribunaux qui examineraient si, en application de ses propres statuts, cette association s'oblige à accueillir M Dupont-Fouquet en son sein. Les statuts de l'association se référant à des lois anciennes, la juridiction aurait à examiner si, selon ces lois qui ne sont plus des lois en vigueur mais en l'espèce de simples clauses d'un contrat de droit privé, M Dupont-Fouquet peut exiger d'entrer dans l'association.

Il y a quelque chose d'amusant avec cette ANF. Elle a été fondée en 1932 par un groupe de nobles descendant d'un train qui se sont aperçus que le porteur de leurs bagages appartenait lui aussi à la noblesse. Cela leur a donné l'idée de créer une association qui viendrait en aide aux descendants de la noblesse se trouvant dans le besoin. L'objet de l'association est en fait double. C'est d'une part de prodiguer des aides matérielles mais d'autre part d'assurer le maintien et le respect des lois, règles et usages définissant la noblesse, dont la protection est d'autant plus nécessaire qu'elle n'a plus, en France, de statut légal. L'ANF a été reconnue d'utilité publique en 1967 à l'instigation du duc de Lévis-Mirepoix, membre de l'Académie Française. Cette utilité publique est cependant contestée par le ministère des Finance qui a récemment refusé les déductions fiscales bénéficiant aux associations reconnues d'intérêt public au motif qu'une aide apportée sous la condition restrictive d'appartenance à la noblesse ne correspondait pas à la satisfaction d'un intérêt général.


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 Sujet du message : Re: Une décision historique
Message Publié : 05 Déc 2018 15:43 
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Merci pour ce panorama juridique très complet et très clair.

Barbetorte a écrit :
L'ANF a été reconnue d'utilité publique en 1967 à l'instigation du duc de Lévis-Mirepoix, membre de l'Académie Française. Cette utilité publique est cependant contestée par le ministère des Finance qui a récemment refusé les déductions fiscales bénéficiant aux associations reconnues d'intérêt public au motif qu'une aide apportée sous la condition restrictive d'appartenance à la noblesse ne correspondait pas à la satisfaction d'un intérêt général.

Ce qui en bonne justice devrait valoir pour toutes les associations d'entraide professionnelles, régionales ou locales, etc..

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 Sujet du message : Re: Une décision historique
Message Publié : 05 Déc 2018 19:50 
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Grégoire de Tours
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Très bel exposé de Barbetorte. J'ajouterais que théoriquement il faut un motif "légitime" pour avoir le droit de relever un nom de famille. Du moins, devant l'état-civil. Dans la vie courante, vous pouvez utiliser un nom d'usage différent de votre nom de famille. Mais, cela répond à des règles.

Dans le cas où vous êtes un personnage médiatique, vous pouvez choisir un pseudo qui sera votre nom de scène, mais qui est rarement reconnu comme nom d'usage ou de famille. Il y a quelques cas célèbres, comme la famille de madame Geneviève Mulmann, dite madame de Fontenay (un de ses fils et ses petits-enfants) qui ont obtenu le droit de se nommer Poirot de Fontenay. Le nom "de Fontenay" est un pseudonyme, pour madame de Fontenay, mmais il est devenu une partie du nom de famille pour son fils et ses 2 petites filles

Il y a d'autres cas plus ou moins connus.


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 Sujet du message : Re: Une décision historique
Message Publié : 05 Déc 2018 19:54 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Pierma a écrit :
Merci pour ce panorama juridique très complet et très clair.

Barbetorte a écrit :
L'ANF a été reconnue d'utilité publique en 1967 à l'instigation du duc de Lévis-Mirepoix, membre de l'Académie Française. Cette utilité publique est cependant contestée par le ministère des Finance qui a récemment refusé les déductions fiscales bénéficiant aux associations reconnues d'intérêt public au motif qu'une aide apportée sous la condition restrictive d'appartenance à la noblesse ne correspondait pas à la satisfaction d'un intérêt général.

Ce qui en bonne justice devrait valoir pour toutes les associations d'entraide professionnelles, régionales ou locales, etc..


Cependant, l'appartenance à la noblesse n'est pas une profession. Les associations professionnelles qui sont reconnues d'utilité publique le sont parce qu'il est considéré comme légitime que les membres d'une profession défendent des intérêts catégorielles (dans la même logique que les ordres de certaines professions ou les syndicats) ; la noblesse se place quand même sur un autre registre.


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 Sujet du message : Re: Une décision historique
Message Publié : 05 Déc 2018 23:33 
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Jean Froissart
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ThierryM a écrit :
Cependant, l'appartenance à la noblesse n'est pas une profession. Les associations professionnelles qui sont reconnues d'utilité publique le sont parce qu'il est considéré comme légitime que les membres d'une profession défendent des intérêts catégorielles (dans la même logique que les ordres de certaines professions ou les syndicats) ; la noblesse se place quand même sur un autre registre.
Oui, plus généralement, le fait qu'une activité soit limitée, que ce soit géographiquement ou dans son domaine d'application, n'empêche pas nécessairement qu'elle soit poursuivie dans l'intérêt général. Il y a ainsi un intérêt général économique ou social à organiser une branche professionnelle et en favoriser l'exercice mais à la condition que cela se fasse sans discrimination au sein de la profession. A l'inverse, alors que l'intérêt général de l'activité des Restaurants du Coeur n'est pas contesté, celui d'une soupe populaire n'offrant que des plats à base de porc, organisée dans une intention xénophobe clairement revendiquée ne l'est pas, elle a même été interdite pour trouble à l'ordre public par la préfecture de police de Paris. Une sélection n'est pas contradictoire avec un intérêt général dans la mesure où elle se justifie par une raison objective légitime. Une association d'aide aux Harkis peut être reconnue d'utilité publique parce que la raison objective de limiter l'action aux seuls Harkis est l'accomplissement d'un devoir particulier de gratitude de la nation envers ces personnes dont la situation préoccupante résulte du fait qu'ils ont servi sous le drapeau français. Mais on aura plus de difficulté à déterminer en quoi limiter une action d'entraide réservée aux seuls membres de familles nobles repose sur une raison légitime d'intérêt général. Ce n'est en rien illégal bien sûr, mais accorder un soutien public à la noblesse alors qu'on a fait du 14 juillet le jour de la fête nationale est un peu contradictoire.


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 Sujet du message : Re: Une décision historique
Message Publié : 06 Déc 2018 8:34 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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A noter qu'il n'existe aucune définition juridique de "l'utilité publique". Les critères se sont construits au fil du temps, à partir des décisions administratives ou de la jurisprudence; ce qui implique qu'il n'est pas possible d'affirmer qu'une association ne répondant pas aux critères connus aujourd'hui ne peut pas demain être reconnue d'utilité publique.


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