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Message Publié : 14 Juin 2018 22:43 
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Salluste
Salluste

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Bonsoir,

Le week-end arrive à grand pas, et je lance donc un petit sujet décalé.

En sciences, j'ai vu ou appris des erreurs grossières dans des expériences. Allant de la prof de physiologie végétale qui n'a pas tenu compte de l'influence de la lumière sur les plantes, trouvant ainsi que conserver des laitues avec un procédé ralentissait la photosynthèse, en comparaison avec le témoin, laissé près de la fenêtre. A celui qui a publié sur le stress hydrique en découvrant après plusieurs années qu'une femme de ménage arrosait ses plantes si elle avaient l'air d'avoir soif. Des bêtises, on en trouve à la pelle…

Dites-moi, connaissez-vous des erreurs grossières en histoire, qui ont conduit à des résultats idiots?


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Message Publié : 15 Juin 2018 6:38 
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Plutarque
Plutarque

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giby a écrit :
Dites-moi, connaissez-vous des erreurs grossières en histoire, qui ont conduit à des résultats idiots?


Persister à écrire homo sapiens neandertalis, par exemple ;)


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Message Publié : 15 Juin 2018 15:33 
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Des perles scientifiques, on en entend et on en lit beaucoup, même sur Passion-Histoire.

Par exemple :

Citer :
Je maintiens qu'il est absolument impossible de capter une émission trop lointaine, même avec une antenne qui recouvre un hémisphère et en absence de tout bruit …

Une émission est un flux de rayonnement électromagnétique… vous imaginez, comme des photons qui se dispersent les un des autres… si vous n'arrivez pas à avoir 2 photons du même flux qui arrivent, y'a pas de signale…
On peut, si l'on veut, comparer un signal électromagnétique à un nuage de papillons et une antenne de réception à un filet destiné à attraper les papillons. Une des lois fondamentales de la physique est la conservation de l'énergie de sorte que, si les photons se dispersent à raison du carré de la distance, ils ne disparaissent pas tant que rien ne les arrête et l'espace interstellaire étant un vide quasi parfait, rien ne les arrête. Si l'on est capable de recevoir un signal donné à une distance D de son émetteur, pour pouvoir le recevoir à une distance 2xD, il suffit donc de disposer d'un filet à photons de diamètre double et il n'y a pas de limite théorique. Il n'y a que des limites techniques.

Ou encore, à propos du suaire de Turin :
Citer :
Il doit s'agir de vrai sang-> Sang de type AB-
Déterminer un groupe sanguin là où les recherches de sang se sont révélées négatives, c'est fort.

Parmi les grosses erreurs qui ont marqué l'histoire, je relève les théories médicales qui ont couru jusqu'à la fin du dix-neuvième siècle, l'imposture de Lyssenko, l'affaire abracadabrantesque de la mémoire de l'eau auxquelles il convient d'ajouter l'obstination des créationnistes qui perdure.

Du fait de la difficulté à appréhender la chimie du vivant, je comprends fort bien qu'on ait élaboré des théories qui se soient révélées fausses par la suite. Mais je comprends moins bien qu'on se soit obstiné pendant des siècles à appliquer des traitements aussi incongrus que la saignée dont on aurait dû observer empiriquement non seulement l'absence d'effet bénéfique mais plus encore la nocivité. En l'espèce, le bon sens populaire, exprimé entre autres par Molière, s'est montré plus clairvoyant que les savants. Michel Antoine, dans sa biographie de Louis XV, raconte ainsi que le jeune duc d'Anjou a vraisemblablement été sauvé par les dames à qui il avait été confié qui avaient pris soin de le tenir à l'écart des médecins occupés auprès des deux aînés frappés par une épidémie et qui moururent. On ne sait, ou de la maladie ou de la médecine, ce qui les a tués, ce qu'on sait est que le futur Louis XV, sur qui les mêmes symptômes étaient apparus mais que les médecins n'avaient pas approché, s'en est sorti. Alexandre Dumas raconte encore dans ses mémoires qu'un jeune homme blessé au cours de la révolution de juillet à qui un médecin lui proposait une saignée avait refusé au motif qu'il avait besoin de garder toutes ses forces pour chasser les Bourbons.

Pendant la période Stalinienne, un technicien agricole du nom de Lyssenko élabora une théorie génétique aberrante dont l'application devait faire exploser les rendements agricoles. Elle fut agréée comme une manifestation de la supériorité de la science prolétarienne sur la science bourgeoise, laquelle science prolétarienne devait faire le bonheur des peuples, ce qui valut à Lyssenko d'être fait héros de l'Union soviétique, d'entrer à l'académie des sciences agronomiques et à quelques irréductibles Mandeliens de goûter au goulag. Les rendements se révélèrent finalement moins miraculeux que prévus et la notion de transformation des espèces par bond dialectique se heurta à quelques scepticismes. Il fallut cependant attendre la chute de Nikita Kroutchev en 1964 pour en finir avec l'imposture scientifique de Lyssenko.

Le médecin Jacques Benveniste, chercheur dans un laboratoire de pharmacie homéopathique, crut avoir enfin expliqué et démontré le bien-fondé de l'homéopathie en formulant la curieuse théorie de la mémoire de l'eau : une molécule d'eau ayant été en contact avec une molécule d'une autre substance en garde la trace longtemps après la fin de ce contact. Cette théorie jeta un grand trouble mais fut vite démentie. Il y a toutefois une part de vérité : la perturbation créée au niveau moléculaire persiste bien un certain temps après la fin de la cause de cette perturbation mais ce temps n'est que de l'ordre de la nanoseconde.

En 2007 de nombreux établissements d'enseignement secondaire reçurent un fort bel ouvrage intitulé L'atlas de la création rédigé par un charlatan créationniste, et par ailleurs négationniste. Les CDI des établissements publics furent heureusement purgés de ce chef d'oeuvre d'obscurantisme sur instruction du ministre.


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Message Publié : 15 Juin 2018 16:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Il y a les célèbres rayons N de Blondlot au début du siècle précédent (dont l'erreur fut, au départ, défendue par la communauté scientifique française face aux "salauds" de Prussiens qui contestaient la découverte - et qui, bien que "salauds", avaient quand même raison).

On rappellera aussi que Galilée ridiculisa et insulta le jésuite scientifique Grassi qui, suivant Brahé, défendait l'idée que les comètes étaient des objets célestes en orbite au-delà de la lune, ce que contestait Galilée qui affirmait que les comètes n'étaient que de simples phénomènes atmosphériques et de lumière que seul un imbécile ou un bouffon pouvaient confondre avec des corps célestes.


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Message Publié : 15 Juin 2018 18:48 
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Salluste
Salluste

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ThierryM a écrit :
Il y a les célèbres rayons N de Blondlot au début du siècle précédent (dont l'erreur fut, au départ, défendue par la communauté scientifique française face aux "salauds" de Prussiens qui contestaient la découverte - et qui, bien que "salauds", avaient quand même raison).

On rappellera aussi que Galilée ridiculisa et insulta le jésuite scientifique Grassi qui, suivant Brahé, défendait l'idée que les comètes étaient des objets célestes en orbite au-delà de la lune, ce que contestait Galilée qui affirmait que les comètes n'étaient que de simples phénomènes atmosphériques et de lumière que seul un imbécile ou un bouffon pouvaient confondre avec des corps célestes.


Sympa…
J'ai du mal exprimer ma question, car ce sont des erreurs de sciences… pas d'Histoire…


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Message Publié : 15 Juin 2018 18:54 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Léonard59 a écrit :
giby a écrit :
Dites-moi, connaissez-vous des erreurs grossières en histoire, qui ont conduit à des résultats idiots?


Persister à écrire homo sapiens neandertalis, par exemple ;)



Recherche en Histoire ou en PRÉhistoire ?


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Message Publié : 15 Juin 2018 19:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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giby a écrit :
ThierryM a écrit :
Il y a les célèbres rayons N de Blondlot au début du siècle précédent (dont l'erreur fut, au départ, défendue par la communauté scientifique française face aux "salauds" de Prussiens qui contestaient la découverte - et qui, bien que "salauds", avaient quand même raison).

On rappellera aussi que Galilée ridiculisa et insulta le jésuite scientifique Grassi qui, suivant Brahé, défendait l'idée que les comètes étaient des objets célestes en orbite au-delà de la lune, ce que contestait Galilée qui affirmait que les comètes n'étaient que de simples phénomènes atmosphériques et de lumière que seul un imbécile ou un bouffon pouvaient confondre avec des corps célestes.


Sympa…
J'ai du mal exprimer ma question, car ce sont des erreurs de sciences… pas d'Histoire…

Au temps pour moi ; je suis plus fatigué que je pensais...


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Message Publié : 15 Juin 2018 20:14 
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Jerôme a écrit :
Recherche en Histoire ou en PRÉhistoire ?
L'histoire au sens large inclut la préhistoire. Tout d'abord, il est malaisé de distinguer le limite entre une période préhistorique et une période historique. Ensuite, sur les périodes anciennes, même historiques, la période des Mérovingiens par exemple, c'est l'outil d'étude de la préhistoire, l'archéologie, qui en apprend autant, voire plus, que la recherche documentaire qui est l'outil de l'historien.

Giby a écrit :
J'ai du mal exprimer ma question, car ce sont des erreurs de sciences… pas d'Histoire…
J'avais interprété le sujet comme portant sur les erreurs dans le domaine des sciences qui ont marqué l'histoire.

Des erreurs en histoire il y en a.

Les idées longtemps admises sur les Gaulois étaient fausses, comme des chercheurs tel Christian Goudineau, dont Calade nous a signalé le décès, l'ont récemment montré.

La théorie de Boulainvilliers, qui faisait descendre la noblesse des Francs et le tiers-état des Gaulois, ce qui ne reposait sur rien de sérieux, est abandonnée depuis longtemps.

Les Mérovingiens n'étaient pas aussi fainéants qu'on l'a longtemps prétendu.

De façon générale, les romans nationaux sont historiquement erronés.

L'idée ancrée dans l'esprit des Japonais qu'ils forment un peuple différent de tous les autres depuis la nuit des temps est mise à mal par les travaux des (pré)historiens qui les font descendre d'immigrants venus de Corée. Elle passe mal.

L'hypothèse de Thor Heyerdal qui pensait que la Polynésie avait été peuplée par des Amérindiens a fait long feu.

Il y a aussi des légendes comme celles de l'homme au masque de fer frère jumeau de Louis XIV, de la papesse Jeanne ou du droit de cuissage, qui ont été forgées par des esprits plus imaginatifs que soucieux de la réalité historique.


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Message Publié : 15 Juin 2018 21:38 
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Thucydide
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Bonjour,

Le problème est inhérent à la question : l'histoire ne dit pas le vrai. L'histoire est un dialogue entre le passé, inaccessible par essence, fossilisé dans des documents divers, et un historien dans le présent. L'histoire étant un produit passé/historien, elle ne se répète pas, n'est pas vérifiable. Il y a des erreurs, évidemment, des biais adoptés par tel ou tel historien, mais en fait, on ne peut pas juger grand-chose comme une "erreur grossière". Est-ce une "erreur grossière", un document qui aurait échappé à un historien en 1920, découvert en 75, qui changerait la représentation d'un événement ? Je ne sais pas.

Quand on parle par exemple d'un objet aussi difficile à saisir que la Révolution française, qui avait raison dans les années 70 ? François Furet ou Albert Soboul ? Sur Danton ou Robespierre, Albert Mathiez ou Alphonse Aulard ? Pour l'un, Danton était un corrompu, pour l'autre un héros révolutionnaire. Leurs thèses sont incompatibles, et pourtant, il est difficile de dire lequel a fait l'erreur la plus grossière, ou lequel était le plus proche du réel de 1789-1795. On ne saura jamais vraiment qui était Danton, finalement.

Et on dira que les historiens de la Révolution contemporains ont depuis un bout de temps renvoyé les thèses des quatre sus-cités dans un passé qui sent pas mal la naphtaline. Les quatre avaient-ils tort ? Pas vraiment. Ils étaient de leur temps, marxistes ou libéraux, focalisés sur tel ou tel aspect de l'histoire parce qu'il semblait résonner plus que les autres dans leur présent.

Les historiens vieillissent mal. Leurs travaux tout au moins. Une ou deux générations et ils sont tous dans l'erreur, plus ou moins grossière.

Après, vous avez des erreurs "voulues". Certains historiens engagés ne voient que ce qu'ils veulent bien voir et ne cherchent que les indices qui valident leurs prémisses. Les historiens négationnistes sont un bel exemple de détournement de l'histoire, surtout que certains croient sans doute à leurs propres thèses. Mais vous avez des historiens politisés qui adoptent des angles d'approche très discutables, sans aller aussi loin que les négationnistes. Ce n'est plus vraiment une "erreur" comme les exemples cités, mais un biais de raisonnement, parfois avoué, parfois non, parfois conscient, parfois non.

La question est plus complexe, je trouve, qu'il semble au premier abord.


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Message Publié : 21 Juin 2018 19:06 
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Salluste
Salluste

Inscription : 02 Avr 2018 11:35
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L'historien "négationniste" est dans mon idée une personne commettant des erreurs grossières… Je ne sais pas si vous avez déjà pris le temps de regarder certains documentaires négationnistes? Donc, une personne qui demande une preuve de l'existence des chambres à gaz, et qui disent que le gros tas de cendres n'est pas une preuve, certes oui… en attendant, c'est une preuve de l'importance du nombre de mort… qu'il y ai entre 2 et 10 millions de morts dans les camps, à la limite on s'en moque de savoir si ils ont été tué par une chambre à gaz ou s'ils ont été passé à la presse hydraulique! L'erreur grossière dans ce cas est de dire "les cendres ne sont pas une preuve de l'existence des chambres à gaz" donc "il n'y a pas de preuve de l'existence des chambre à gaz" donc "Il n'y a pas eu de massacre de masse dans les camps". puisque preuve du massacre, il y a!
Mais sur cette question, je ne suis pas sur que l'on puisse dire qu'il s'agisse d'"historien".

Barbetorte a écrit :

Des erreurs en histoire il y en a.

Les idées longtemps admises sur les Gaulois étaient fausses, comme des chercheurs tel Christian Goudineau, dont Calade nous a signalé le décès, l'ont récemment montré.

La théorie de Boulainvilliers, qui faisait descendre la noblesse des Francs et le tiers-état des Gaulois, ce qui ne reposait sur rien de sérieux, est abandonnée depuis longtemps.

Les Mérovingiens n'étaient pas aussi fainéants qu'on l'a longtemps prétendu.

De façon générale, les romans nationaux sont historiquement erronés.

L'idée ancrée dans l'esprit des Japonais qu'ils forment un peuple différent de tous les autres depuis la nuit des temps est mise à mal par les travaux des (pré)historiens qui les font descendre d'immigrants venus de Corée. Elle passe mal.

L'hypothèse de Thor Heyerdal qui pensait que la Polynésie avait été peuplée par des Amérindiens a fait long feu.

Il y a aussi des légendes comme celles de l'homme au masque de fer frère jumeau de Louis XIV, de la papesse Jeanne ou du droit de cuissage, qui ont été forgées par des esprits plus imaginatifs que soucieux de la réalité historique.
Merci pour ces exemples.

Je réfléchie à l'impact…


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Message Publié : 21 Juin 2018 22:21 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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giby a écrit :
L'historien "négationniste" est dans mon idée une personne commettant des erreurs grossières


Justement, un négationniste de commet pas d'erreurs, il est dans une démarche consciente où il veut prouver au plus grand nombre que les choses se sont déroulées de la manière dont il lui plairait que l'on s'en souvienne. Le négationnisme est une démarche objective, celui qui en fait, connait la valeur de ce qu'il raconte. Il va faire semblant d'ignorer certains des aspects de ce qu'il "étudie", mais en fait, il le fait sciemment, dans un but précis. Il ne faut pas leur chercher de fausses excuses, ils savent très bien ce qu'ils font


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