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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 23 Jan 2012 8:34 
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Philippe de Commines
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Daisy a écrit :
Pour la semaine prochaine, faire l'analyse sémantique de ce vocabulaire 'de bas-étage' indigne de ce forum. :'(


Peut-être faut-il s'interroger pour savoir si ce ne sont pas les "méthodes" de Ferrand qui sont indignes de ce forum.

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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 23 Jan 2012 10:55 
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Jean Froissart
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Jean-Claude a écrit :
Daisy a écrit :
Pour la semaine prochaine, faire l'analyse sémantique de ce vocabulaire 'de bas-étage' indigne de ce forum. :'(


Peut-être faut-il s'interroger pour savoir si ce ne sont pas les "méthodes" de Ferrand qui sont indignes de ce forum.

Et puis, concernant ce vocabulaire soi-disant de "bas-étage", je rappelle que l'on ne se trouve pas à Buckingham Palace en train de boire le thé en compagnie de S.A.R. Elisabeth...

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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 24 Jan 2012 10:00 
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Hérodote
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Peut-on dire - sans risquer le pilori - que Franck Ferrand & Co sont à l'histoire ce que le rebouteux est à la médecine? Si ça ne fait pas de mal, ça ne fait pas avancer la science pour autant.


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 24 Jan 2012 20:08 
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Salluste
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Thersite a écrit :
Et réfuter n'est pas nier.
La réfutation est un exercice rigoureux, nécessitant une compétence égale ou supérieure à la personne que l'on entend réfuter. Or nos joyeux pignoufs ne travaillent pas : Ferrand se contente d'abord de caricaturer la soit-disante "vérité officielle" en présentant l'histoire populaire du XIXe comme toujours de mise, puis prétend "briser des tabous" en s'appuyant sur les travaux d'autrui qu'il se contente de résumer. Et comme il se moque de l'histoire qui n'est qu'un gagne-pain juteux à ses yeux, il n'exerce aucun esprit critique sur la source qu'il plagie, et est prêt à toutes les manipulation possible pour arriver à ses fins (cf. son reportage sur Alésia, où il démontre son absence totale de déontologie en manipulant ses interlocuteurs pour présenter au montage des phrases hors contexte dont il change le sens en les plaçant dans une autre contexte...). Au final, il ne s'adresse qu'à des ignares (et nous le sommes tous, même un passionné reste ignare dans 98 % du champs historique trop vaste et trop varié) prêt à avaler telle quelle sa présentation absurde de l'état de la recherche, pour s'ébahir une fois cette étape franchie de son génie universel...

Dans l'interview, son interlocuteur me semble tout de même beaucoup moins arrogant : il ne prétend pas donner des leçons aux historiens, mais au contraire s'appuie sur des historiens reconnus qu'il cite complaisamment, afin de faire connaître au grand public pas forcément averti certaines avancées parfois remarquables par rapport aux images d'Epinal... du siècle dernier. Maintenant, bon, j'ai du mal à voir la révolution quand il nous apprend que Ramsès n'a pas été triomphant à Qadesh, que la guerre de Vendée fut horrible, et autres banalités affligeantes toutes traitées soit dit en passant dans les pages de ce forum... Encore une fois, le public visé est vraiment celui qui n'a jamais entendu parlé de Qadesh, qui n'a jamais entendu parlé de la guerre de Vendée, ou de la bataille de Poitiers, etc. car celui qui aura lu ne serait-ce qu'un article de quelques pages dans une revue de vulgarisation ou dans une encyclopédie des trente dernière années est au courant...

Et Ferrand qui en rajoute des tonnes sur "il faudra d'abord faire admettre ces vérités" (sous entendu à la poussiéreuse communauté historienne)... Mais quel con...



Vous parlez d'or, Thersite...

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Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 24 Jan 2012 20:17 
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Salluste
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Inscription : 28 Déc 2006 20:25
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Daisy a écrit :
Comme j'ai démarré ce fil, je me trouve bien embêtée du ton qu'il a pris...
Voici donc un relevé de termes, choisis au hasard le long de ce fil, qui prouve que... qu'est-ce que ça prouve exactement? :rool:

l'effarant Ferrand
de l'historiette romancée
du même acabit
les pseudo-experts/vrais-imbéciles (...)
Pour la semaine prochaine, faire l'analyse sémantique de ce vocabulaire 'de bas-étage' indigne de ce forum. :'(



Indigne? C'est indigne de dire que ses publications font honte à l'ancien étudiant de Sc Po qu'il est? Et devraient encore plus faire honte à l'ancien élève de l'EPHESS...

Je viens de me pencher sur l'émission d'Europe 1 où il avait reçu l'inénarrable Jean Teulé
Laisser dire que Charles IX a été manipulé par Catherine de Médicis, laisser dire qu'elle n'a poursuivi que ses intérêts, qu'il a "somatisé" à cause des horreurs de la St-Barthémémy et que ça explique son hématidose et même même sa mort... (faudra que l'on m'explique comment les remords peuvent engendre une maladie pulmonaire...)

C'est mentir ou laisser dire des mensonges et ça c'est indigne. Il utilise l'intérêt des curieux d'histoire pour leur mettre de la m***de dans les oreilles. Et accessoirement on passe après pour essuyer les plâtres, expliquer aux élèves que non non non le Moyen Âge ne sont pas des "Dark Ages", non les Valois n'étaient pas des rois maudits etc etc.

Est-ce que vous apprécieriez que l'on raconte des âneries sur vos ancêtres? Moi, non.

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Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 10 Juil 2012 0:08 
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Pierre de L'Estoile
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Mercredi soir prochain, Franck Ferrand animera son émission l'Ombre d'un doute (France 3) sur l'Histoire du 14 Juillet.

Personnellement, j'aime bien cette émission, mais compte tenu de ce que nous avons dejà évoqué, je reste vigilant. La bande-annonce donne déjà l'impression que Ferrand veut démystifier l'histoire et dire la vérité... (comme si il y avait une vérité à rétablir). J'espère que l'émission saura rester équilibrée et ne cherchera pas à rabaisser la date de 1789 au profit de la date de 1790.

Depuis quelques années, je reste médusé d'entendre dire que la Prise de la Bastille est un évènement surestimé, comme si la chute du pouvoir absolu, l'avènement de l'Assemblée nationale, l'abolition des privilèges, la déclaration des droits de l'homme qui découlent tous de la Prise de la Bastille, étaient sans importance...

A voir et à surveiller...


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 10 Juil 2012 0:53 
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Salluste
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Châtillon a écrit :
Depuis quelques années, je reste médusé d'entendre dire que la Prise de la Bastille est un évènement surestimé, comme si la chute du pouvoir absolu, l'avènement de l'Assemblée nationale, l'abolition des privilèges, la déclaration des droits de l'homme qui découlent tous de la Prise de la Bastille, étaient sans importance...


La prise de la Bastille, un événement surestimé ? Il y a derrière ce questionnement du vrai comme du faux. La vérité réside dans l'imaginaire historique: on se représente communément la Bastille comme une immense prison regorgeant de prisonniers alors même qu'ils étaient moins de dix en 1789, c'est pourquoi l'importance de sa prise est surestimée. Mais on mésestime la portée symbolique de cet événement, alors que la Bastille était la matérialisation de tout un monde auquel on entendait mettre un terme.

Citer :
J'espère que l'émission saura rester équilibrée et ne cherchera pas à rabaisser la date de 1789 au profit de la date de 1790.


Non plus qu'elle ne cherche à rabaisser 1790 au profit de 1789. L'une et l'autre doivent être indissociablement fêtées par la République: le 14 juillet 1789 pour la portée symbolique d'une ère nouvelle qui aurait vu l'adoption des valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité et le 14 juillet 1790 pour l'union de la nation. Le 14 juillet se fête un consensus, celui de la nation, réunie par le partage de valeurs communes.


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 10 Juil 2012 10:58 
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Pierre de L'Estoile
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Aponie a écrit :
La vérité réside dans l'imaginaire historique: on se représente communément la Bastille comme une immense prison regorgeant de prisonniers alors même qu'ils étaient moins de dix en 1789, c'est pourquoi l'importance de sa prise est surestimée.
Oui. Enfin, justement je me demande quand même qui est ce "on". C'est un imaginaire du XIXe siècle, mais est-ce encore un stéréotype d'aujourd'hui ? J'en doute beaucoup..

Aponie a écrit :
le 14 juillet 1789 pour la portée symbolique d'une ère nouvelle qui aurait vu l'adoption des valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité
Non. Le 14 Juillet, c'est avant tout, l'évènement qui permet la transmission des pouvoirs des mains du roi à celles de l'Assemblée nationale. C'est l'évènement qui met fin à la monarchie absolue, qui met fin au monopole séculaire du pouvoir de la famille royale. C'est l'évènement qui permet à l'Assemblée nationale de s'imposer, l'évènement qui permet aux représentants du peuple de prendre le pouvoir. C'est la naissance de ce qui va constituer la base de notre système politique : une souveraineté placée entre les mains du peuple.

Si aujourd'hui, nous élisons nos députés et notre président de la République, c'est parce qu'avant toute chose, à l'origine il y a eu la Prise de la Bastille.


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 10 Juil 2012 11:54 
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Salluste
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Inscription : 20 Déc 2010 21:48
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Citer :
C'est un imaginaire du XIXe siècle, mais est-ce encore un stéréotype d'aujourd'hui ? J'en doute beaucoup..


Il faudrait peut-être ici que les professeurs du collège nous donnent leur témoignage sur ce dont la Bastille est le nom pour leurs élèves.

Citer :
Le 14 Juillet, c'est avant tout, l'évènement qui permet la transmission des pouvoirs des mains du roi à celles de l'Assemblée nationale. C'est l'évènement qui met fin à la monarchie absolue, qui met fin au monopole séculaire du pouvoir de la famille royale. C'est l'évènement qui permet à l'Assemblée nationale de s'imposer, l'évènement qui permet aux représentants du peuple de prendre le pouvoir. C'est la naissance de ce qui va constituer la base de notre système politique : une souveraineté placée entre les mains du peuple.

Si aujourd'hui, nous élisons nos députés et notre président de la République, c'est parce qu'avant toute chose, à l'origine il y a eu la Prise de la Bastille.


Mais ne croyez-vous pas que vous accordez un peu trop d'importance symbolique à cet événement - je ne m'inscris pas en faux contre cette portée, indéniable, mais je crois que vous l'exagérez quand vous vous la représentez comme le fondement de la politique contemporaine - quand vous y voyez "la naissance de ce qui va constituer la base de notre système politique: une souveraineté placée entre les mains du peuple" ? Cette souveraineté n'a pas attendu le 14 juillet et l'évolution de l'Assemblée vers l'Assemblée nationale en juin me semble déjà être un signe fort de cette souveraineté (Furet parle à ce sujet d'un "pas décisif").
Et considérer que le 14 juillet est l'événement fondateur du suffrage universel me paraît encore plus excessif. Non, le 14 juillet fut d'abord le fait d'hommes et de femmes qui voulaient porter un coup à la monarchie absolue et faire advenir la liberté.


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 10 Juil 2012 12:33 
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Pierre de L'Estoile
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Aponie a écrit :
... Cette souveraineté n'a pas attendu le 14 juillet et l'évolution de l'Assemblée vers l'Assemblée nationale en juin me semble déjà être un signe fort de cette souveraineté (Furet parle à ce sujet d'un "pas décisif").

Ce n'est pas faux. Le 17 juin est une date importante, mais la naissance de l'assemblée nationale n'a pas de valeur légale aux yeux du roi qui entend conserver le pouvoir. La monarchie avait l'intention se débarrasser d'elle par un coup de force autoritaire, ce qui explique la montée des troupes royales sur Paris. Finalement, en mettant la pression sur le peuple, la monarchie allait obtenir l'effet inverse, ce fut un immense soulèvement.

Le roi a fait le choix de la force et de la violence, la force et la violence se sont retournées contre lui...

Bien sûr, c'est faire peu de nuance que de tout attribuer à la Prise de la Bastille. La Prise de la bastille n'est qu'un épisode parmi d'autres de l’insurrection de la ville de Paris en ces 12, 13 et 14 Juillet 1789 (sans compter les innombrables émeutes en province). Mais l'évènement le plus fort et le plus marquant de ce soulèvement, c'est quand même elle, c'est la Prise de Bastille.

L'assemblée des députés devait être dispersée. Finalement, la révolte populaire l'a imposé au roi... Sans Prise de la Bastille, il n'y aurait peut-être pas eu d'Assemblée nationale...


Aponie a écrit :
Et considérer que le 14 juillet est l'événement fondateur du suffrage universel me paraît encore plus excessif. Non, le 14 juillet fut d'abord le fait d'hommes et de femmes qui voulaient porter un coup à la monarchie absolue et faire advenir la liberté.
Je n'ai pas dit que le 14 Juillet 1789 était l'acte fondateur du suffrage universel, mais qu'elle constitue la genèse de notre système politique actuel. Avec le 4 août 1792, le référendum du 28 septembre 1958, etc., c'est la première des dates fondatrices.
Par contre, je vois mal quelle peut être la place du 14 Juillet 1790 parmi toutes ces grandes dates hormis la portée symbolique... ? Le 14 Juillet 1790 n'est qu'une fête.


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 10 Juil 2012 16:03 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
Oui. Enfin, justement je me demande quand même qui est ce "on". C'est un imaginaire du XIXe siècle, mais est-ce encore un stéréotype d'aujourd'hui ? J'en doute beaucoup..


Je ne suis pas représentatif, mais dès que j'ai eu l'âge de lire des livres sur la Révolution, j'y ai trouvé, en long, en large et en travers, des explications à but démythifiant sur la poignée de prisonniers embastillés à cette date, le caractère non politique de leur détention (sauf un), la vétusté de l'édifice et la faiblesse de la garnison, etc. Bref, "caractère symbolique" sans aucun doute, image de gigantesque forteresse gorgée de victimes de l'absolutisme... à condition d'avoir été très, très, très distrait à chaque fois qu'on a entendu parler de l'événement !

Par contre, il est beaucoup plus difficile de trouver quelque chose de fiable sur la part, dans le choix du peuple de s'en prendre à la Bastille, des poids respectifs du symbole et du pragmatisme (endroit le plus facile où trouver poudre et balles). Or, si j'ai bien compris, ce dernier a été déterminant, mais la portée du symbole est apparue immédiatement.


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 12 Juil 2012 0:09 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Ce fut une excellente émission. A voir absolument sur Pluzz (mercredi 11 juillet 2012).

Les intervenants étaient de qualité. Le discours était clair, agrémenté de scènes d'animations très bien faites, et d'extraits du film La Révolution française ; en bref, une émission pour le grand public, pouvant être utilisée en classe...

L'émission avait le mérite d'aborder les différentes conditions des prisonniers. Elle explique parfaitement les raisons de la colère populaire. Elle présente très bien l'entourage contre-révolutionnaire du roi qui entend réprimer la Révolution. Elle évoque également l'incertitude qui entoure les doutes de Louis XVI (S'est-il laissé influencer par son entourage contre-révolutionnaire ? Aucune archive ne nous livre le fond de sa pensée).

L'émission passe de manière très synthétique sur les évènements politiques qui précèdent le 14 Juillet (tant mieux) et s'étend avec brio sur l’insurrection de la ville de Paris et de la prise de la Bastille.

L'émission donne aussi des éléments de réponse quant à la mystification de la Bastille, forteresse regorgeant de prisonniers et de salles de torture. C'est un imaginaire contemporain des évènements. Et si on aborde encore cet imaginaire aujourd'hui, on peut dire que c'est justement pour montrer combien le peuple s'était fourvoyé...

Je fus légèrement distrait au moment où l'émission parlait de la fête de la fédération, mais ce que je craignais n'est pas arrivé : il n'y a pas eu de débat autour de la Fête nationale et de sa date de référence. :mrgreen:

Conclusion : merci à Franck Ferrand et au service public


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 23 Juil 2012 14:55 
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Thucydide
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Châtillon a écrit :
Qu'est-ce que c'est qu'un historien ?


Un individu dont les écrits portent sur l'Histoire et sont soumis à un comité de lecture.

Châtillon a écrit :
Franck Ferrand peut-il être défini comme historien ?

Non, et ni lui ni Deutsh ne se revendiquent comme tel.


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 08 Août 2012 22:10 
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Thucydide
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Inscription : 05 Août 2012 16:14
Message(s) : 40
Citer :
Châtillon a écrit:
Qu'est-ce que c'est qu'un historien ?


Un individu travaillant selon une méthodologie et après avoir suivi une formation (on ne s'improvise pas horloger, pas plus qu'historien)

... il me semble avoir lu rapidement que le nom de Gallo est apparu plusieurs fois... en quoi est-ce que Gallo est "meilleur" que Ferrand ? Il n'utilise pas les mêmes méthodes, mais je trouve que son austérité distante est une méthode comme une autre de donner du poids à ses arguments...


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 09 Août 2012 7:15 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Bonjour

Daisy a écrit :
Il n'y a pas de vérité établie une fois pour toutes, pas en sciences en tout cas.


Oui, en effet et c'est peut-être ça le véritable problème !!

je m'explique :

Un historien sérieux et objectif devrait toujours commencer par " à l'heure actuelle de nos découvertes nous pouvons conclure que .....".

Hors, pour le "commun des mortels", je crois que cette notion est difficile à intégrer. L'homme de la rue aimera mieux apprendre des certitudes (d'autant plus si elles comportent des mystères et des secrets !!!!) et même si celles ci sont approximatives (ou tout simplement inventées).

Quant à l'historien orienté !! hé bien, il suit son orientation. Il est donc nécessaire d'étudier son oeuvre en tout état de cause et de "recouper" le sujet abordé avec d'autres études.

Bien à vous tous.

_________________
Hugues de Hador.


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