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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 26 Mai 2013 12:54 
Foulquart a écrit :
Quant aux thèses "officielles", ce qui me dérange, c'est le sous-entendu derrière l'idée de thèses OFFICIELLES : .
Ne pourrait-on pas une fois pour toutes admettre qu'il y a bien des thèses officielles, celles qui sont enseignées dans les collèges et lycées ? Exemples, pour reprendre deux chevaux de bataille de Ferrand : Alésia, c'est Alise-Sainte-Reine... Jean-Baptiste Poquelin dit Molière a écrit toutes les pièces publiées sous le nom de Molière sauf une...


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 26 Mai 2013 13:13 
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Jean R a écrit :
Foulquart a écrit :
Quant aux thèses "officielles", ce qui me dérange, c'est le sous-entendu derrière l'idée de thèses OFFICIELLES : .
Ne pourrait-on pas une fois pour toutes admettre qu'il y a bien des thèses officielles, celles qui sont enseignées dans les collèges et lycées ? Exemples, pour reprendre deux chevaux de bataille de Ferrand : Alésia, c'est Alise-Sainte-Reine... Jean-Baptiste Poquelin dit Molière a écrit toutes les pièces publiées sous le nom de Molière sauf une...


Non, car cela ne répond à aucune réalité. Premièrement, les sujets présentés par les ministères sont des propositions et les professeurs qui en ont le temps peuvent présenter des versions alternatives et certains ne s'en privent pas.

Deuxièmement, ces thèses font l'objet d'un consensus au niveau de la communauté des chercheurs dans les divers domaines concernés. Il y a quelques chercheurs hors-normes qui proposent des thèses controversées et malgré la publicité qu'ils peuvent avoir en dehors de la communautés historique concernée, il n'ont pas encore réussi à convaincre celle-ci.
C'est ce qui est important. J'apprécie Molière, mais je ne suis pas un spécialiste en littérature de son époque. Quand je vois que l'immense majorité des spécialistes de cette époque se rallient à l'option que c'est bien lui qui a écrit ses pièces, même si une ou deux personnes prétendent le contraire, je fais confiance à cette communauté.

Il est vrai que nous avons quelques exemples où une communauté d'experts s'est laissée berner sur le long terme. Mais justement, le fait qu'il n'y a que quelques exemples, démontre que sans être parfait le système est valide. Bien entendu, certains aimeraient que ce soit le "public" qui décide. Ou qu'on laisse "démocratiquement" le choix au citoyens de décider ce qu'il veut apprendre. J'ai beau faire comme je veux, je ne peux empêcher la Terre de tourner autour du Soleil, ni à celui-ci de tourner autour du centre de la Voie Lactée. Il y a des réalités qui sont au-dessus de ce qu'on pourrait décider par consensus ou en votant.

En fait, la réalité "officielle" est souvent celle qui se rapproche le plus de la réalité tout court, dans l'état actuel de nos connaissances. Quand nos connaissances évoluerons, la science "officielle" évoluera. On a la preuve de ces évolutions en jetant un rapide regard derrière nous. Accessoirement, il suffit d'acheter le numéro spéciale édité à l'occasion du centenaire de Science & Vie pour en avoir une autre preuve. Mais, je constate que les vérités "non-officielles" restent souvent engoncées dans leurs certitudes. Quelles évolutions depuis Hahnemann en ce qui concerne l'homéopathie ? Ou quelles évolutions dans le cercle restreints de ceux qui rejettent la relativité d'Einstein ? A part un cercle de quelques dizaines d'individus qui inondent de courrier tous les services administratifs qu'ils pensent pouvoir œuvrer pour l'abandon de la théorie de la relativité générale ? Ils ont un blog où ils recensent leurs actions, ne comptez pas sur moi pour vous en donner l'adresse. Ils se basent sur des travaux de scientifiques du début du XXème siècle prétendant qu'on n'a jamais vraiment répondu à leurs attentes (eux-aussi dénoncent la "science officielle").

J'aurais un grand doute sur notre démocratie, le jour où l'on reconnaitra le droit à diverses communautés d'apprendre à leurs enfants ce qui leur convient. Ce jour-là sera à marquer d'une pierre noire et signera la fin d'un esprit, celui des Lumières.

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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 26 Mai 2013 13:50 
Narduccio a écrit :
Il est vrai que nous avons quelques exemples où une communauté d'experts s'est laissée berner sur le long terme.
Auriez-vous des exemples concrets ? Pour le moment je n'en vois pas en histoire, où une chose enseignée, inscrite dans les programmes, considérée comme importante, aurait été remise en cause, pour les faits, suite à de nouvelles découvertes (pour l'interprétation et le jugement, c'est bien sûr une autre... histoire).


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 26 Mai 2013 13:59 
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Avant de répondre plus en détail lorsque j'aurai plus de temps, un précision :les "thèses officielles" sont dans les programmes scolaires ? Mais cher monsieur, les programmes ne sont pas le fruit d'historiens, mais d'IG et de politiques. Ils sont une construction politique. Et ils se trouve que le décalage entre l'historiographie et ces programmes, officiels eux, est toujours patente. Ne pas se tromper de cible, donc ; ni de métier : écrire l'histoire, ce n'est pas écrire un programme. Ferrand est donc décidément bien à côté de la plaque.

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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 26 Mai 2013 14:11 
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Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Il est vrai que nous avons quelques exemples où une communauté d'experts s'est laissée berner sur le long terme.
Auriez-vous des exemples concrets ? Pour le moment je n'en vois pas en histoire, où une chose enseignée, inscrite dans les programmes, considérée comme importante, aurait été remise en cause, pour les faits, suite à de nouvelles découvertes (pour l'interprétation et le jugement, c'est bien sûr une autre... histoire).


On enseignerait donc l'histoire à nos enfants comme on l'enseignait dans le Lavisse ? Vous cherchez à nous prendre pour quoi ? Vous prenez un livre d'histoire de 1900, ou 1920, ou 1940, voire 1960 ou 1980 et vous prenez un livre d'aujourd'hui et vous comparez. Les différences viennent des remises en causes faites à différentes périodes. S'il faut vous croire, puisqu'il n'y a jamais eu de remise en cause, on ne devrait noter aucune différence. Les propos excessifs ont cela de bien, c'est qu'ils portent en eux-mêmes les clefs pour les contredire.

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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 26 Mai 2013 14:20 
Foulquart a écrit :
Avant de répondre plus en détail lorsque j'aurai plus de temps, un précision :les "thèses officielles" sont dans les programmes scolaires ? Mais cher monsieur, les programmes ne sont pas le fruit d'historiens, mais d'IG et de politiques. Ils sont une construction politique. Et ils se trouve que le décalage entre l'historiographie et ces programmes, officiels eux, est toujours patente. Ne pas se tromper de cible, donc ; ni de métier : écrire l'histoire, ce n'est pas écrire un programme. Ferrand est donc décidément bien à côté de la plaque.
J'avoue ne pas saisir ce qui motive ce "donc". Si quelqu'un présente une nouvelle hypothèse sur tel ou tel épisode historique et ignore que ce n'est pas ce qui est enseigné, ou se garde de le dire, ne va-t-il pas passer bien plus pour un fumiste ? Ne sera-t-il pas encore plus facile de l'éreinter ? Donc, il doit en faire état quelque part. Comment ?

Narduccio a écrit :
On enseignerait donc l'histoire à nos enfants comme on l'enseignait dans le Lavisse ? Vous cherchez à nous prendre pour quoi ? Vous prenez un livre d'histoire de 1900, ou 1920, ou 1940, voire 1960 ou 1980 et vous prenez un livre d'aujourd'hui et vous comparez. Les différences viennent des remises en causes faites à différentes périodes. S'il faut vous croire, puisqu'il n'y a jamais eu de remise en cause, on ne devrait noter aucune différence. Les propos excessifs ont cela de bien, c'est qu'ils portent en eux-mêmes les clefs pour les contredire.
Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, je sais bien qu'il y en a, je n'en vois simplement pas pour le moment, je n'ai pas autrement réfléchi ni fouillé, qui auraient l'impact d'une délocalisation d'Alésia, par exemple, vu la charge symbolique. C'est pourquoi je vous demande un exemple concret, juste pour savoir de quoi on parle.


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 26 Mai 2013 14:28 
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Exemple concret ? Par exemple : "Nos ancêtres les gaulois".

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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 26 Mai 2013 14:39 
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Jean R a écrit :
Foulquart a écrit :
Avant de répondre plus en détail lorsque j'aurai plus de temps, un précision :les "thèses officielles" sont dans les programmes scolaires ? Mais cher monsieur, les programmes ne sont pas le fruit d'historiens, mais d'IG et de politiques. Ils sont une construction politique. Et ils se trouve que le décalage entre l'historiographie et ces programmes, officiels eux, est toujours patente. Ne pas se tromper de cible, donc ; ni de métier : écrire l'histoire, ce n'est pas écrire un programme. Ferrand est donc décidément bien à côté de la plaque.


J'avoue ne pas saisir ce qui motive ce "donc". Si quelqu'un présente une nouvelle hypothèse sur tel ou tel épisode historique et ignore que ce n'est pas ce qui est enseigné, ou se garde de le dire, ne va-t-il pas passer bien plus pour un fumiste ? Ne sera-t-il pas encore plus facile de l'éreinter ? Donc, il doit en faire état quelque part. Comment ?


1- les programmes ne cachent pas, ils simplifient : halte au complotisme paranoïaque.
2- avant d'affirmer ce qui est "caché" ou pas ("on nous ment"), il faut vérifier : c'est affaire de rigueur.
3- pas d'excuse pour qui se dit historien, et ne saurait pas ce qui s'enseigne ou ce qui est d'actualité historiographique : quand on fait son boulot, on le fait bien - affaire de crédibilité.
4- quand on sait ce qui est enseigné, on le dit : affaire d'honnêteté.
5- FF est donc à coté de la plaque car il prétend faire œuvre d'historien et de révélateur en ignorant ce qu'est l'histoire et ce qu'est un BO (ne parlons même pas des sources !). Imposteur sur toute la ligne.
6- débattre, ce n'est pas prétendre, aidé des médias et animé de sensationnalisme, que l'on nous cache des choses ni utiliser des savoirs périmés et idéologiques ; ni prétendre révéler et s'ériger ainsi en maître avec orgueil : c'est affaire de crédibilité et d'humilié vis-à-vis de ce qu'est faire l'histoire.

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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 26 Mai 2013 16:13 
Narduccio a écrit :
Exemple concret ? Par exemple : "Nos ancêtres les gaulois".
Désolé, je ne le trouve pas éclairant. On a toujours su en gros ce qu'il en était, on a simplement estimé à un moment (et non sans raison, ce qui ne veut pas dire que ça n'avait pas eu son utilité) que ce n'était plus pertinent pour l'enseignement. Rien à voir avec les révisions que propose Ferrand (après bien d'autres... il faudrait donc discuter cas par cas, or pour un moins un sujet c'est bloqué ici).


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 26 Mai 2013 21:45 
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Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Exemple concret ? Par exemple : "Nos ancêtres les gaulois".
Désolé, je ne le trouve pas éclairant. On a toujours su en gros ce qu'il en était, on a simplement estimé à un moment (et non sans raison, ce qui ne veut pas dire que ça n'avait pas eu son utilité) que ce n'était plus pertinent pour l'enseignement. Rien à voir avec les révisions que propose Ferrand (après bien d'autres... il faudrait donc discuter cas par cas, or pour un moins un sujet c'est bloqué ici).


C'est facile de sélectionner les exemples qu'on veut. On ne peut pas nier que l'histoire telle qu'on l'apprend aujourd'hui est différente de celle que j'ai appris et pourtant il n'y a que 40 ans de différence. Dans de nombreux domaines les connaissances ont évoluées et on n'apprend pas les mêmes choses. Mais, puisque ce n'est pas dans vos "exemples" à vous, ça ne compte pas.

Quant à "l'interdiction" sur ce forum de parler d'Alésia, elle n'existe que parce que des "adultes" sensément bien éduqués ne sont pas capables de discuter de cela sans s'envoyer des noms d'oiseaux à la figure! Si la modération n'avait pas dû clore toutes les discussions sur le sujet, il ne serait pas interdit. Il ne s'agit pas de respecter une quelconque vérité "officielle" dont nous n'avons que faire, mais de respecter notre charte.
J'ai constaté que sur des sujets plus sensibles, les intervenants de Passion-Histoire ont su se montrer raisonnables et sensés, menant des discussions très ouvertes alors qu'ils étaient de bords très, très différents. Mais en ce qui concerne Alésia, il y a quelques olibrius qui ne savent pas faire montre de la même retenue. Alors, prenez-vous en aux vrais fautifs et oubliez vos fadaises.

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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 17 Juin 2013 11:27 
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Pierre de L'Estoile
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Encore une émission d'une grande tenue avec un sujet intéressant et des invités compétents. C'est presque une marque de fabrique dans au cœur de l'histoire. Mon avis (que je voudrais que l'on respecte).


Citer :
L’INTEGRALE - La Kabbale et les sociétés secrètes

Repères, archives, invités pour conter les petites et grandes histoires des hommes et des femmes qui ont fait l’Histoire !



Invités :

- Alexandre ADLER, historien, journaliste

- Mohamed TALEB, philosophe et écrivain

http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emiss ... s-1552051/

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et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 30 Nov 2017 14:33 
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Tite-Live
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Bon ca y est... Le bougre a définitivement basculé du côté Laurent Deutsch de la force.


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 30 Nov 2017 14:49 
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Jean Froissart
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Ce n'est pas récent... :mrgreen:

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 03 Déc 2017 18:53 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Robert Spierre a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
D'accord avec Foulquart. :wink:
Je n'ai rien à ajouter à ces bonnes remarques, juste une chose en passant :
Citer :
Personnellement, s'il disait publiquement du mal de ma thèse, je n'attendrais qu'une chose, c'est d'être invité.

Je ne pense pas qu'il le fasse, puisqu'il veut balayer cette "histoire officielle", qu'il ne semble même pas connaître puisqu'elle n'existe pas ! Il l'invente en tant que concept et s'offre ainsi une légitimité sur les ondes.
Sur la Révolution, nous n'en sommes plus à Soboul, ce serait bien qu'il le comprenne... :mrgreen:
Mais qu'a donc fait ce damné Soboul pour être régulièrement vilipendé sur le forum ? :mrgreen:
J'ai découvert son nom via Passion-Histoire, et je ne l'ai jamais lu.
C'est un vilain historien marxiste, c'est ça ?

Image
Bon, finalement, je l'ai lu

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et cela m'a plus ennuyé qu'autre chose.

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- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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 Sujet du message : Re: Franck Ferrand
Message Publié : 03 Déc 2017 22:47 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
J'attends le bouquin de Ferrand prouvant que cette damnée Révolution n'a pas eu lieu en France... :mrgreen:

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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