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 Sujet du message : Le complotisme
Message Publié : 05 Mars 2016 19:39 
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Jean Mabillon
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On parle souvent de complotisme pour désigner des explications des événements fondées sur l'action secrète de petits groupes d'hommes plus ou moins pervers.

Mais aujourd'hui tandis que les uns voient des complots partout d'autres en revanche voient partout des complotistes et récusent toute dimension secrète à l'action collective'

Par exemple

http://www.monde-diplomatique.fr/2015/06/A/53082

Pour ma part je voudrais vous proposer les réflexions suivantes.

Le véritable complotisme est marqué par une forme de pathologie , proche de la paranoïa avec d'un côté des comploteurs infiniment habiles et de l'autres des victimes incroyablement naïves. L'exemple le plus absurde : l'homme n'.est jamais allé sur la Lune. Tout aurait été simulé par la NASA.

Mais je me demande cependant s'il n'existe pas des formes d'action secrètes qu'il ne faudrait pas surestimer mais qu'il ne faut pas ignorer. L'exemple le plus honorable : la stratégie anti allemande de Roosevelt visant à énerver Hitler et à conduire le Reich à la guère contre les États Unis. C'est l'action secrète des dirigeants politiques qui ne peuvent pas tout expliquer à une opinion publique trop prudente ou inconsciente.

Mais il y a aussi hors des centres officiels de pouvoir des organisations ou simplement des contacts qui diffusent des idées et orientent la prise de décision politique sans que l'opinion le sache. Un exemple peu discret fut dans les années 1958-1972 la reconstruction intellectuelle et politique de la gauche hors de la SFIO au sein de petits groupes (les clubs). Plus récemment la fondation Saint Simon ou Terra nova ont joué ce rôle à gauche.

Nier ces deux formes d'action serait absurde mais assimiler ces actions aux complots délirants et paranoïaques serait aussi une exagération.


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 Sujet du message : Re: Le complotisme
Message Publié : 05 Mars 2016 19:49 
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Philippe de Commines
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L'exemple le plus honorable : la stratégie anti allemande de Roosevelt visant à énerver Hitler et à conduire le Reich à la guère contre les États Unis.


Pourriez-vous nous en dire plus sur ce sujet qui a l'air très intéressant ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: Le complotisme
Message Publié : 13 Mars 2016 17:06 
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Jean Mabillon
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La question soulevée par Pouzet pourrait été débattue dans la section seconde guère mondiale de ce forum.

Sur le complotisme, il serait répandu chez les "jeunes" (traduire : les musulmans) si on en croit cet article
http://www.liberation.fr/france/2016/03 ... as_1439153


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 Sujet du message : Re: Le complotisme
Message Publié : 13 Mars 2016 19:33 
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Jerôme a écrit :
La question soulevée par Pouzet pourrait été débattue dans la section seconde guère mondiale de ce forum.

guerre.

Pouzet vous demande des précisions, si vous voulez ouvrir un sujet pas de souci.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Le complotisme
Message Publié : 14 Mars 2016 7:36 
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Jean Mabillon
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J'ai répondu en MP mais si Pierma le désire je puis le répéter publiquement

viewtopic.php?f=49&t=22971

Très bonne analyse de Narduccio en particulier qui dit que
"L'Allemagne et les USA sont en état de guerre depuis au moins juin 1941. Des navires américains tirent régulièrement sur des sous-marins ou des avions allemands et ceux-ci ne se gènent pas pour tirer sur des navires de guerre américains. Bref, la déclaration de guerre officialise un état de fait."


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 Sujet du message : Re: Le complotisme
Message Publié : 14 Mars 2016 7:40 
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Philippe de Commines
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Merci beaucoup, cher Jérôme (je porte d'ailleurs aussi ce prénom)

:mrgreen: :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Le complotisme
Message Publié : 14 Mars 2016 14:16 
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Jerôme a écrit :
La question soulevée par Pouzet pourrait été débattue dans la section seconde guère mondiale de ce forum.

Sur le complotisme, il serait répandu chez les "jeunes" (traduire : les musulmans) si on en croit cet article
http://www.liberation.fr/france/2016/03 ... as_1439153


Je vous rassure, ou pas, il ne faut pas être aussi restrictif, les théories complotistes attirent les gens de toutes provenances et de tous niveaux. En fait, cela en est à un point où divers spécialistes pensent qu'ils faudrait les former à l'analyse critique des sources dès le primaire. Le "recyclage" de clichés est une pratique très répandue. C'est d'ailleurs une dérive née des médias, un article à plus de chances d'être lu s'il est illustré par une photo ou une illustration. Donc, parfois on met des photos qui ont un rapport avec le sujet, mais qui ne font pas partie du sujet... Et de dérives en dérives, on en arrive à des choses qui n'ont qu'un lointain rapport avec le sujet. Les "rédacteurs" initiaux se défendent en disant qu'ils ont bien mis un commentaire qui indiquait que cette image représentait autre chose. Ce n'est quand même pas de leur faute si des gens ont copié des extraits de l'article et la photo...

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 Sujet du message : Re: Le complotisme
Message Publié : 11 Mai 2016 7:08 
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Jean Mabillon
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Le pure complot serait il celui de la sottise. Ci-dessous l'analyse de Guillaume de Thieulloy.

"À mon sens, le principal problème que posent les diverses théories du complot, c’est de réduire l’explication du monde à un seul fait (que ce soit le pouvoir des Juifs, des francsmaçons, des Illuminati, de l’Opus Dei ou des jésuites…). Et de ne pas voir qu’au sein même d’une organisation plus ou moins secrète, il existe bien des tendances et bien des oppositions.
Emmanuel Ratier, qui avait consacré sa vie à enquêter sur les causes cachées de la politique française, s’enorgueillissait volontiers d’utiliser majoritairement des sources ouvertes, comme les journaux. Il peut certes exister une passion morbide pour le secret ; mais il y a aussi une passion légitime pour la vérité, qui peut effectivement être largement « non-officielle ».
J’avoue, en outre, que le complot que je crains le plus est celui, énorme, écrasant, de la bêtise. Et, à ce sujet, les absurdités répétées en boucle par les politiciens ou les journalistes sont infiniment plus agressives contre l’intelligence que toute théorie du complot. C’est d’ailleurs parce que nous sommes forcés de constater que nous sommes pris pour des imbéciles que les théories du complot ont un tel succès."

http://www.les4verites.com/politique/le ... mplotistes


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 Sujet du message : Re: Le complotisme
Message Publié : 15 Mai 2016 7:24 
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Jean Mabillon
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Une autre idée (très personnelle) est que le complotisme est assez en phase avec le mode de fonctionnement du congrès des États Unis, caractérisé on le sait par l'action de coulisse des "lobbies". Cette action suffisamment discrète pour créer des phantasmes et insuffisamment pour être ignorée peut sans doute implanter chez les esprits simples l'idée qu'"on ne nous dit pas tout"!


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 Sujet du message : Re: Le complotisme
Message Publié : 15 Mai 2016 9:09 
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Jerôme a écrit :
Une autre idée (très personnelle) est que le complotisme est assez en phase avec le mode de fonctionnement du congrès des États Unis, caractérisé on le sait par l'action de coulisse des "lobbies". Cette action suffisamment discrète pour créer des phantasmes et insuffisamment pour être ignorée peut sans doute implanter chez les esprits simples l'idée qu'"on ne nous dit pas tout"!


Voilà bien la remarque d'un français. Il ne doit y avoir qu'en France que l'on se méfie des lobbies, ou presque. Dans la plupart des pays démocratiques, on a bien compris que les représentants du personnels doivent être renseignés sur la plupart des sujets dont ils vont avoir à débattre. Et on a très bien compris que le risque était une information à sens unique. Donc, dans la plupart des pays on a organisé tout cela avec un maximum de transparence. En France, pas mal d'ONG dénoncent l'action des lobbies auprès des représentants du pouvoir, oubliant, au passage, qu'ils sont eux-aussi des lobbies ... L'information des représentants du peuple doit être équilibrée entre institutionnels, secteur professionnel et société civile au sens large.

Mais, effectivement, même organisée, certains citoyens de divers pays ont peur que des groupes de pression prendraient langues avec une portion trop importante de la Représentation Nationale et inciterait ces Représentants à prendre des décisions trop favorables à un camp. Les gens qui font partie du Tea Party dénoncent le poids de certains lobbies dans la politique américaine. Mais, le Tea Party peut aussi être considéré comme un lobby qui est en train de réussir conquérir le Parti Républicain américain avec les conséquences que l'on connait : une marginalisation du parti dans la société civile américaine. En contrepartie, un certain nombre de groupes de pressions qui se retrouvent marginalisés par la réussite du Tea Party dénoncent le poids excessif de ce lobby et tentent de retrouver une certaine visibilité (et donc une certaine écoute de la part de la Représentation Nationale). En fait, pour ce que j'en sais, les lobbies américains ne fonctionnent pas "en coulisse", contrairement à la France où les lobbies n'étant pas reconnus, cela à pour conséquences qu'ils œuvrent effectivement "en coulisse" et dans l'ombre. Dans la plupart des pays où les lobbies sont reconnus, il y a soit des Autorités de Régulation qui étudient les agendas des Représentants pour s'assurer qu'il ne soient pas accaparés par un nombre réduit de lobbies. Soit une publicité de ces agendas pour que les électeurs qui se sentent concernés puissent interpeller leurs Représentants sur leurs liens avec tel ou tel lobby. Théoriquement, cela devrait exclure la création de fantasmes, mais ce n'est pas le cas, les complotistes étant toujours assurés 'qu'on ne leur dit pas tout"... Et c'est cela le complotisme, quoique vous fassiez pour ne pas laisser des fantasmes s'installer, il y aura toujours des gens pour croire qu'on leur cache la vérité et qu'on organise un spectacle à leur intention ....

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 Sujet du message : Re: Le complotisme
Message Publié : 16 Mai 2016 20:54 
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Jean Mabillon
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Je remercie Narduccio de sa connaissance des états Unis que je ne soupçonnais pas chez lui.

Je note cependant qu''aux États Unis le complotisme est particulièrement actif. Nombreux sont les Américains à croire que la CIA, le FBI, le lobby juif ou saoudien ou le complexe militaro industriel imposent leur point de vue aux élus et aux médias.

Sinon je vous propose aussi cette thèse (un peu caustique) de Frédéric Becquerieux

"Si vous émettez un doute sur la version officielle d’un événement important, si vous soupçonnez une collusion d’intérêts particuliers derrière une décision prise au nom de l’intérêt général, si vous pointez la responsabilité d’officines minoritaires dans l’engagement de certaines politiques publiques, bref, si vous proposez des explications alternatives aux justifications avancées par le pouvoir en place, vous tomberez rapidement, et même instantanément, sous le coup du délit de « complotisme ». Et qu’est-ce que le complotisme ? Là aussi, suivez le regard du procureur.
Complotisme = croyance en la conspiration universelle = croyance en l’authenticité du Protocole des sages de Sion = antisémitisme = nazisme."

À lire au second degré !


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 Sujet du message : Re: Le complotisme
Message Publié : 16 Mai 2016 21:26 
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Jerôme a écrit :
Je note cependant qu''aux États Unis le complotisme est particulièrement actif. Nombreux sont les Américains à croire que la CIA, le FBI, le lobby juif ou saoudien ou le complexe militaro industriel imposent leur point de vue aux élus et aux médias.


Il y a aux USA un mouvement assez important qui rejette le fédéralisme et tout ce qu'il représente. Des militants de ces mouvements sont parfois très violents et il y a déjà eu des morts, aussi bien coté fédéral que coté anti-fédéral.

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 Sujet du message : Re: Le complotisme
Message Publié : 17 Mai 2016 7:50 
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Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
Je note cependant qu''aux États Unis le complotisme est particulièrement actif. Nombreux sont les Américains à croire que la CIA, le FBI, le lobby juif ou saoudien ou le complexe militaro industriel imposent leur point de vue aux élus et aux médias.


Il y a aux USA un mouvement assez important qui rejette le fédéralisme et tout ce qu'il représente. Des militants de ces mouvements sont parfois très violents et il y a déjà eu des morts, aussi bien coté fédéral que coté anti-fédéral.


Plutôt l'état fédéral que le fédéralisme, non ?


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 Sujet du message : Re: Le complotisme
Message Publié : 17 Mai 2016 7:55 
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ThierryM a écrit :
Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
Je note cependant qu''aux États Unis le complotisme est particulièrement actif. Nombreux sont les Américains à croire que la CIA, le FBI, le lobby juif ou saoudien ou le complexe militaro industriel imposent leur point de vue aux élus et aux médias.


Il y a aux USA un mouvement assez important qui rejette le fédéralisme et tout ce qu'il représente. Des militants de ces mouvements sont parfois très violents et il y a déjà eu des morts, aussi bien coté fédéral que coté anti-fédéral.


Plutôt l'état fédéral que le fédéralisme, non ?


Oui et c'est assez effrayant !

Cela dit n'est ce pas dans la nature des systèmes protestants de laver plus blanc que blanc en public et de régler les détails peu ragoûtants en coulisse comme le montre le film Lincoln ? La stratégie de Wilson en 1916 et celle de Roosevelt en 1940 ne s'inscrit elle pas dans une tradition de double langage : morale et vertu en public, réalisme froid en secret ? Ce réalisme portant sur les moyens car dans ces deux cas le but est idéaliste !

L'existence de sociétés semi secrètes n'est elle pas une tradition anglo saxonne : je ne pense pas seulement aux francs maçons mais surtout aux anciens élèves de certains collèges ou universités ?


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 Sujet du message : Re: Le complotisme
Message Publié : 17 Mai 2016 13:02 
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Le complot se définit comme :

Selon le Larousse
Citer :
1) Atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.
2) Résolution concertée de commettre un attentat et matérialisée par un ou plusieurs actes.
3) Par extension, projet plus ou moins répréhensible d'une action menée en commun et secrètement.


Selon le Littré
Citer :
Résolution concertée secrètement et pour un but le plus souvent coupable. Former, tramer un complot.
Terme de droit. Résolution concertée pour un attentat politique.
Par extension, cabale.


Parler de "complot" pour décrire l'activité secrète diplomatique ou militaire, où l'activité des sociétés à réseau (Franc-maçons, lobby commerciaux...) est donc un abus de langage qui flirte avec la paranoïa.

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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