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Message Publié : 01 Juil 2016 9:42 
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Jean R a écrit :
Pour revenir à ce projet de loi, si on pousse la logique au bout, par exemple, le bonapartisme devrait subir la même damnatio memoriae que le nazisme, les éditions des écrits qu'il a produits devraient être assorties du même genre d'avertissements légaux que Mein Kampf, non ?

Effectivement, en poussant la logique jusqu'au bout on aboutit à ce genre de raisonnement : Napoléon responsable de "crimes contre l'humanité" - dont Voltaire deviendrait également complice - et la qualification "d'apologie de l'esclavage" pour tous les ouvrages écrits à l'époque de l'esclavage et le mentionnant comme une pratique régulière et normale - même au passage et en quelques lignes - ce qui doit concerner une foule d'ouvrages. :rool:

Vous avez raison, cette histoire de fou peut aller chercher très loin, même si on peut compter sur les juges - le bon sens l'emportant - pour classer comme historique ce qui est historique, et s'en tenir de façon raisonnable à des écrits récents et explicitement provocateurs.

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Message Publié : 01 Juil 2016 10:50 
Pierma a écrit :
- dont Voltaire deviendrait également complice - et la qualification "d'apologie de l'esclavage" pour tous les ouvrages écrits à l'époque de l'esclavage et le mentionnant comme une pratique régulière et normale - même au passage et en quelques lignes - ce qui doit concerner une foule d'ouvrages. :rool:
Au moins pour Voltaire, j'ai cru comprendre que l'accusation d'avoir pris des intérêts dans la traite est une basse calomnie.

Cela posé, autant que je sache, les grands promoteurs de l'abolition, l'Abbé Grégoire, Victor Schoelcher, Abraham Lincoln, etc. ont plus ou moins préconisé des abolitions progressives, donc une acceptation transitoire, ce qui peut aussi valoir à leurs mémoires certaines foudres...


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Message Publié : 01 Juil 2016 13:22 
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Il y a régulièrement des députés, des sénateurs, des ministres qui pour augmenter leur visibilité médiatique déposent de tels propositions de lois. Parfois, le calendrier est mal choisi et cela n'a aucun retentissement médiatique, sauf dans un bulletin municipal où tel personnalité politique met en avant pour satisfaire quelques uns de ces concitoyens cette proposition de loi. D'autres fois, à des moments où le flux médiatique est plus faible, cela va faire un certain buzz et la personnalité politique en question pourra se faire valoir du fait qu'il met en avant telle ou telle cause.

Il me semble que c'est le site web de l'Assemblée Nationale qui recense les propositions de lois par législatures, leur nombre est impressionnant et l'immense majorité ne passe pas le barrage des commissions.

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Message Publié : 01 Juil 2016 14:47 
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Sauf que dans la frénésie mémorielle qu'on connaît depuis une quinzaine d'années, ces propositions de lois passent. Et elles permettent à des associations diverses de conduire des gens devant les tribunaux. Que les juges soient suffisamment éclairés pour ne pas condamner, c'est une chose, mais il n'en demeure pas moins un armement juridique qui est une atteinte à la liberté d'expression.

Petré-Grenouilleau n'a pas été condamné, mais ce fut pour lui un véritable traumatisme. Si ces lois n'existaient pas, les juges n'auraient pas besoin de prononcer un non-lieu.

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Message Publié : 01 Juil 2016 15:07 
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Citez-moi une seule loi qui soit passée ces 10 dernières années. Ou citez-moi un seul historien sérieux qui aurait été condamné. On s'amuse à se faire peur.

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Message Publié : 01 Juil 2016 15:28 
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J'ai écris "15 ans". Taubira (2001), 2005 (sur la présence française outre-mer), 2012 (génocide arménien). Que les deux dernières lois aient été rétorquées ou déclassées par le Conseil constitutionnel n'empêche pas qu'elles soient passées.

Vous ne comprenez pas ma position : toute loi mémorielle est une peste. La liberté d'expression devrait être totale, y compris concernant le génocide juif. Non seulement elles sont incompatibles avec les droits fondamentaux, mais elles sont une plaie : elles verrouillent le débat, elles donnent du grain à moudre aux théoriciens du complot, elles permettent à des associations de saisir la justice pour porter une certaine vision politique.

Aucun historien "sérieux" ? Heureusement ! Mais comme je l'ai dis plus haut, Pétré-Grenouilleau, quand bien même la plainte a été finalement retirée, n'en a pas moins été très affecté. Et les lois demeurent : qui peut dire comment elles seront utilisées demain ?

Les lois Gayssot et Taubira sont toujours là. Elles sont dangereuses, elles sont heureusement toujours contestées. Tant qu'elles existeront, elles seront une porte ouverte à toutes les revendications de partis et de groupuscules identitaires qui réclameront que leurs ancêtres soient aussi reconnus que les juifs massacrés par les nazis. Et pourquoi pas ?

Une peste. C'est mon avis, tout au moins.

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Message Publié : 01 Juil 2016 15:58 
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Vous avez raison, mais partiellement, c'est vrai que les lois mémorielles ce n'est pas la panacée, mais il faut se souvenir de l'histoire (et cette remarque prend tout son sens sur un forum d'histoire), c'est lois ont été mises en place car la justice, mais aussi les historiens se sont retrouvés démunis face à de vrais négationnistes qui mentaient effrontément sur des évènements du passé. Les juristes étaient démunis car aucun outil légal ne permettait de restreindre la liberté de s'exprimer. Or, ces expressions causaient un trouble réel à l'ordre public en heurtant de front ce que tout le monde retenait comme étant la vérité historique. Les négationnisme mettaient aussi en cause les fondements de l'histoire car ils supposaient que la communauté des historiens racontaient une fable dénommée "histoire officielle".

Dans les années 70 et au début des années 80, les historiens ont été incités à monter au créneau contre ces menteurs invétérés. Mais, il est très difficile de contrer un menteur. Les historiens étaient formatés pour mener des discussions entre historiens qui avaient parfois des avis divergents, des appréciations différentes. Pas pour échanger des arguments avec des gens qui présentaient une version très déformées de al réalité en prétendant que les menteurs s'étaient les historiens.

Donc, on a mis en place une première loi mémorielle, puis une seconde. Le retour d'expérience à montré que ce lois n'étaient pas aussi efficace que cela. Premièrement car les négationnistes se sont arrangés pour s'exprimer depuis des pays où ils ne pouvaient pas être atteints. mais, aussi car la mise en place de ces lois donnait du corps à la fable de la science officielle. Mais, on a aussi vu des tentatives de certaines associations pour retourner ces lois de leur objet en attaquant des historiens qui faisaient leur travail. Or, ces lois n'ont jamais eut pour but d'empêcher les historiens de faire leur travail et de réviser les connaissances que l'on a sur les sujets faisant l'objet de ces lois. Et c'est bien ce que met en évidence la jurisprudence : la plupart des procédures ont été bloquées soit au niveau de l'instruction, soit au niveau des jurisprudence d'appel ou de cassation, avec des rappels assez fermes du Conseil d’État : les historiens doivent continuer de travailler sur les sujets qui les intéressent. Or, eux qui s'amusent à propager la peur de ces lois semblent oublier la hiérarchie des normes et du droit. Puisque des jugements ont éyé cassé, il est évident que des juges ont aussi oublié cette hiérarchie des valeurs qui est à la base de notre droit.

Ces lois furent nécessaires, il s'avère qu'il aurait fallu mieux veiller à leur rédaction. Diverses instances juridiques ont donc apporté les corrections nécessaires en rappelant une jurisprudence constante. Les députés et les sénateurs ont compris le message. Du coup, même s'il y a souvent des propositions de lois (et j'insiste sur le terme proposition, car c'est différent d'un projet de loi), toutes ces propositions n'ont jamais été intégrées à des projets de lois ou proposée au vote des députés. Il y a eu pourtant plusieurs centaines de propositions de lois depuis de nombreuses législatures. Comme je l'ai indiqué, la plupart ne sont connues que d'un cercle restreint de personnes. Avant de propager des informations fausses et du faire du battage médiatique, il conviendrait de se poser quelques questions simplissimes, dont celle de savoir quelle chance a de nos jours une telle proposition de loi de devenir une loi applicable et la réponse est 0%.

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Message Publié : 01 Juil 2016 18:33 
Narduccio a écrit :
Dans les années 70 et au début des années 80, les historiens ont été incités à monter au créneau contre ces menteurs invétérés. Mais, il est très difficile de contrer un menteur. Les historiens étaient formatés pour mener des discussions entre historiens qui avaient parfois des avis divergents, des appréciations différentes. Pas pour échanger des arguments avec des gens qui présentaient une version très déformées de al réalité en prétendant que les menteurs s'étaient les historiens.
Il y avait énormément de témoins à ce moment (c'est de moins en moins le cas par la force des choses). Ne pouvait-on pas jouer la diffamation ?


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Message Publié : 01 Juil 2016 18:58 
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Jean R a écrit :
Il y avait énormément de témoins à ce moment (c'est de moins en moins le cas par la force des choses). Ne pouvait-on pas jouer la diffamation ?

Le délit de diffamation ne s'applique qu'aux attaques contre une personne (et peut-être aussi contre une association.) Un individu qui prétendait qu'à Auschwitz "on n'a gazé que des poux" ne diffamait personne en particulier.

@Narduccio : l'amendement concerné fait partie du projet de loi, mais ce projet doit encore être examiné et voté par la chambre des députés. Donc effectivement ce n'est pas encore fait, mais il y a derrière un enjeu électoral (les voix des DOM-TOM) qui peut faire craindre le pire en année électorale.

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Message Publié : 01 Juil 2016 19:35 
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Je ne vois pas en quoi les lois mémorielles (dont la mère de toutes, la loi Gayssot) ont la moindre utilité. C'est sur le terrain des idées que doit se livrer le combat. Dire que le droit peut dire l'histoire, c'est avoir une bien piètre estime du débat républicain.

Les plus ignobles négationnistes devraient avoir le droit d'exprimer leur opinion. Ils devraient avoir le droit de nier les chambres à gaz. Le droit de discuter du concept même de crime contre l'humanité (très discutable, il faut en convenir). Le droit de nier tout ce qu'ils veulent sans devoir passer devant un tribunal. Et pour quoi, de toute façon ? Un euro symbolique ? Un avertissement et une relaxe ? Les négationnistes sont punis par leur exclusion de la communauté scientifique, souvent l'opprobre de l'opinion publique, c'est amplement suffisant.

Les lois mémorielles ne parlent pas d'histoire - elle parlent de la crise d'identité de nos sociétés contemporaines. Je suis parfaitement en accord avec Pétré-Grenouileau lorsqu'il disait que les gens qui l'attaquaient, en se disant descendants d'esclaves, choisissaient parmi leurs ancêtres. C'est une démarche politique, souvent électoraliste, et c'est heureux que depuis quelques années le Conseil constitutionnel freine des quatre fers pour les rejeter. Que la loi protège les vivants et qu'elle laisse les morts aux intellectuels, sans juger entre ceux qui sont bons et ceux qui sont mauvais, ceux qui disent le vrai et ceux qui mentent.

Je rappellerai seulement l'article 19 de la Déclaration des Droits de l'Homme :

"Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit."

Oui, même les pires saloperies. C'est l'un des socles de notre démocratie, régulièrement bafoué.

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Message Publié : 01 Juil 2016 20:31 
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Quand on parle du loup :

http://www.lexpress.fr/actualite/politi ... 08339.html

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Message Publié : 01 Juil 2016 21:46 
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Grégoire de Tours
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Ce qui m'interpelle est à quoi sert la condamnation de quelques pays, le faire savoir avec tambours et trompettes lorsque l'Etat incriminé est dans un total déni qui -fondamentalement- ne le pénalise en rien.
Ceci ressemble fort à une manière acceptable de parfumer le bébé tout en liquidant l'eau du bain et de brailler : "c'est l'eau qui sentait mauvais, elle est condamnée à disparaître, c'est fait."
:-|

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 01 Juil 2016 23:52 
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Jefferson a écrit :

Alors là, "négation de crimes de guerre" c'est le pompon ! Où se trouve donc le registre officiel des crimes de guerre incontestables aux yeux de la justice française ? Là on entre dans du grand n'importe quoi.

Accusez un (ancien ou actuel) militaire français par voie de presse, et s'il se défend, poursuivez le pour "négation de crime de guerre". Voila qui va permettre d'ouvrir une foule de vieux dossiers. (C'est pas possible, j'ai mal lu, non ?)

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Message Publié : 02 Juil 2016 6:34 
Pierma a écrit :
Alors là, "négation de crimes de guerre" c'est le pompon ! Où se trouve donc le registre officiel des crimes de guerre incontestables aux yeux de la justice française ? Là on entre dans du grand n'importe quoi.
Surtout que, tel que c'est présenté, ce peut être aussi bien contester les faits que contester la qualification.

On peut s'amuser par exemple à attaquer quelqu'un qui soutiendrait qu'Ariel Sharon n'a pas voulu le massacre de Sabra et Shatila par ses alliés libanais chrétiens (soit dit sans prendre position, juste pour montrer le genre de trucs qui peuvent sortir...), ou que les bombardements de la DGM (ou de n'importe quelle guerre avec bombardements) n'étaient pas des crimes de guerre (ou étaient justifiés parce que sans ça on aurait perdu).

Et, dans n'importe quelle guerre asymétrique où un des deux camps ne constitue pas un état souverain reconnu, ce dernier ne peut être accusé que de crimes tout court, donc librement contestables, puisque, sauf erreur, seul un état souverain est supposé faire la guerre.

Et au fait, on ne déclare plus les guerres depuis un bon moment, et en toute rigueur une guerre non déclarée est un crime de guerre, non ?

A part ça, la justice française est engorgée, nous dit-on.

Enfin, ce n'est pas encore passé il me semble, il y a des instances après les députés, peut-être qu'on peut leur signaler ces réflexions...


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Message Publié : 02 Juil 2016 8:40 
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C'est toujours la même rengaine, c'est toujours la tactique du salami que l'on coupe tranche après tranche. On commence par une loi guère discutable sur la réalité des camps de la mort et insidieusement on en vote d'autres qui sont beaucoup plus discutables. Le massacre des Arméniens n'est pas discutable, mais en quoi est il différent de ceux appelés hamidiens de la fin du XIXe siècle. De la même façon que la négation de la traite des noirs faites par les Européens tombe sous le coup de la loi et pas celle à destination des pays musulmans ou encore intra-africaine. Tout ce fatras législatif n'est que politique et électoraliste. Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires disait Montesquieu, et je trouve celles là particulièrement inutiles, partiales ou partielles.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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