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Message Publié : 30 Oct 2017 18:18 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 03 Oct 2016 16:07
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Il est permis de violer l'Histoire à condition de lui faire un enfant"

J'aime cette citation de Dumas.
C'est à peu près ce que je suis en train de faire (modestement) en écrivant un roman dont l'intrigue repose principalement sur la localisation d'un cadavre de la Grande Armée catholique et royale, en Vendée.

Autant je suis passionnée par le faIt d'écrire une fiction que je taille de toutes pièces dans un roc, autant je m'inquiète un peu de mon choix de départ. J'ai façonné le matériau brut mais me voici à présent face aux détails et aux mille précisions qui feront du roman une oeuvre crédible en plus d'avoir été travaillé d'un point de vue esthétique. C'est un travail de Titan... mais ça, c'est une autre affaire.

La raison de mon commentaire ici, c'est que je finis par me poser des questions sur la citation de Dumas et que j'aurais aimé avoir votre avis.
Est-ce dérangeant que certains romanciers mettent en scène des personnages historiques qui n'ont pas existé ? Comment les historiens que vous êtes vivent-ils ce genre de phénomène ? Que peut-on reprocher à un écrivain qui a inventé de toutes pièces une telle histoire ? Etc...

Au plaisir de vous lire.
Dona


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Message Publié : 30 Oct 2017 18:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Re bonjour

Voici comment je vois les choses concernant le roman historique :

En premier lieu, le roman doit être le plus proche possible de la réalité historique concernant les faits connus.
Si un choix doit être fait par rapport à des incertitudes historiques connues de tous, c'est sympa si le romancier indique sans détour la raison de son choix.

je prend un exemple simple (que je connais) bien : plusieurs spécialistes ne s'entendent pas sur la date de naissance de Gengis Khan
La date de 1155 est donnée par Rachid al-Din, historien persan, la République de Mongolie a adopté la date de 1162.
Paul Pelliot choisi 1167 d'après deux textes chinois anciens et Jean Paul Roux, la date de 1155.

Un romancier voulant faire un bouquin dont le sujet est Gengis Khan devra bien choisir entre toutes ces dates.
C'est bien qu'il explique son choix.
Je ne comprendrais pas qu'il en invente une nouvelle.

Les vrais protagonistes (perso historiques réels) doivent également être traités avec rigueur histo.

Par contre, je ne suis pas dérangé par l’existence de personnages inventés (qui, dans le roman peuvent être des perso importants voir principaux) et ce, à condition qu'il ne nuisent pas à la réalité historique de l'époque décrite et ce à tous les niveaux.

PS : je n'aime pas trop les uchronies :-| :-|

Bien à vous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 30 Oct 2017 18:53 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Cette citation, souvent reprise, est, je crois, fausse, au moins pour partie. Au moins faut-il la contextualiser. Il me semble que Dumas répondait ainsi à des attaques d'auteurs qui lui reprochaient, justement, de violer l'histoire ; détracteurs auxquels il aurait répondu : "Si j'ai violé l'Histoire, je lui ai fait de beaux enfants". Entendu que s'il avait fait peu cas de la réalité historique, il avait tout au moins écrit de bons romans. Ce qui est, du point de vue de ses nombreux lecteurs admiratifs (dont je suis) tout à fait exact.

Son Richelieu des Trois Mousquetaires est-il authentique ? Non. Est-il crédible dans le cadre d'un grand récit d'aventures ! Mille fois oui.

Et en replaçant cette "citation" dans son contexte - celui d'une défense contre ses détracteurs, reprenant leurs propres termes - elle est tout de même moins violente, cette métaphore. Surtout ces derniers temps, je trouve. Parce que s'il avait dit cela de façon péremptoire, ce serait une citation assez dégueulasse.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 30 Oct 2017 19:24 
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Administrateur
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Dona a écrit :
.
Est-ce dérangeant que certains romanciers mettent en scène des personnages historiques qui n'ont pas existé ?

:?: Comment peut-on être un personnage historique sans avoir existé ?

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 30 Oct 2017 19:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Jefferson a écrit :
Cette citation, souvent reprise, est, je crois, fausse, au moins pour partie. Au moins faut-il la contextualiser. Il me semble que Dumas répondait ainsi à des attaques d'auteurs qui lui reprochaient, justement, de violer l'histoire ; détracteurs auxquels il aurait répondu : "Si j'ai violé l'Histoire, je lui ai fait de beaux enfants". Entendu que s'il avait fait peu cas de la réalité historique, il avait tout au moins écrit de bons romans. Ce qui est, du point de vue de ses nombreux lecteurs admiratifs (dont je suis) tout à fait exact.

Vous croyez bien. C'est à quelqu'un qui lui reprochait de violer l'histoire qu'il répondit "Certes, mais je lui fais de beaux enfants."
On retrouve là la polémique entre le souhait d'un respect absolu de l'histoire par l'auteur, qu'il soit écrivain ou cinéaste, dans une logique documentariste ou essayiste, par rapport à une volonté purement artistique qui s'affranchit des cadres d'une discipline dont il ne relève pas.


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Message Publié : 01 Nov 2017 12:40 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 03 Oct 2016 16:07
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Clio a écrit :
Dona a écrit :
.
Est-ce dérangeant que certains romanciers mettent en scène des personnages historiques qui n'ont pas existé ?

:?: Comment peut-on être un personnage historique sans avoir existé ?


Parce que le cadre historique défini dans l'univers romanesque de l'auteur le permet. Disons que c'est un "contrat" passé entre lecteur et auteur. C'est une "fausse personnalité historique" placé dans un vrai cadre historique... Sinon, on ne pourrait pas écrire de roman de ce type. C'est ainsi que je vois les choses.


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Message Publié : 01 Nov 2017 13:24 
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Dona a écrit :
Clio a écrit :
Dona a écrit :
.
Est-ce dérangeant que certains romanciers mettent en scène des personnages historiques qui n'ont pas existé ?

:?: Comment peut-on être un personnage historique sans avoir existé ?


Parce que le cadre historique défini dans l'univers romanesque de l'auteur le permet. Disons que c'est un "contrat" passé entre lecteur et auteur. C'est une "fausse personnalité historique" placé dans un vrai cadre historique... Sinon, on ne pourrait pas écrire de roman de ce type. C'est ainsi que je vois les choses.


Prenons le cas des 3 mousquetaires. Dumas à compressé les évenements historiques (en particulier le siège de la Rochelle) pour ne pas gêner l'intrigue. Il a donné une personnalité à des personnages historiques (Louis XIII, Richelieu, D'artagnan) qui n'était pas la leur, si bien que quand on se représente ces personnages, c'est souvent ceux de DUmas et non les vrais qui nous viennent en tête. Fau(t il le regretter ? moi je ne le pense pas

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 01 Nov 2017 16:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Elgor a écrit :
Prenons le cas des 3 mousquetaires. Dumas à compressé les évenements historiques (en particulier le siège de la Rochelle) pour ne pas gêner l'intrigue. Il a donné une personnalité à des personnages historiques (Louis XIII, Richelieu, D'artagnan) qui n'était pas la leur, si bien que quand on se représente ces personnages, c'est souvent ceux de Dumas et non les vrais qui nous viennent en tête. Fau(t il le regretter ? moi je ne le pense pas


Je ne pense pas que Dumas avait l'ambition de faire un "roman historique". De plus, ce type de littérature n'était pas encore vraiment à la mode à l'époque. Donc, il a adapté la réalité historique à son histoire. faut-il le regretter ?? C'est une bonne question.

Pour moi, ce qui est regrettable, c'est que l'on insiste pas plus sur le fait que Dumas a écrit un "roman d'aventure" et non un "roman historique".

Il y a déjà tellement d'idées reçues et de caricatures concernant la vision du passé !!!!!

Du reste, il serait tout à fait possible de suivre ( d'écrire) des aventures relativement romanesques de 4 mousquetaires du 16ème siècle n'ayant pas réellement existé dans un contexte tout à fait historique et respectant la réalité historique.

Je trouve même que c'est un exercice qui ne peut que mettre en valeur le romancier car ce type de roman lui demande de faire des recherches poussées afin de respecter les faits historiques de recouper les aventures de ses perso imaginaires de manière à ce qu'ils recoupent intelligemment les faits historiques mais également respecter l'esprit de l'époque évoquée (peut être la chose la plus difficile d’ailleurs).

Un vrai "roman historique" est certainement bcp plus difficile à faire qu'un "roman d'aventure".

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 01 Nov 2017 16:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Hugues de Hador a écrit :
Je ne pense pas que Dumas avait l'ambition de faire un "roman historique". De plus, ce type de littérature n'était pas encore vraiment à la mode à l'époque. Donc, il a adapté la réalité historique à son histoire. faut-il le regretter ?? C'est une bonne question.

Pour moi, ce qui est regrettable, c'est que l'on insiste pas plus sur le fait que Dumas a écrit un "roman d'aventure" et non un "roman historique".


Tout à fait d'accord, Hugues. C'est ce que j'écrivais plus haut :

Citer :
Son Richelieu des Trois Mousquetaires est-il authentique ? Non. Est-il crédible dans le cadre d'un grand récit d'aventures ! Mille fois oui.


Coupons la poire en deux et parlons "de romans d'aventures historiques" :wink:

Pour autant, ses détracteurs à l'époque l'attaquaient bien sur l'historicité de ses romans.

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Message Publié : 01 Nov 2017 17:13 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 03 Oct 2016 16:07
Message(s) : 15
Hugues de Hador a écrit :

de manière à ce qu'ils recoupent intelligemment les faits historiques mais également respecter l'esprit de l'époque évoquée (peut être la chose la plus difficile d’ailleurs).


C'est-à-dire ?
Respecter les différents points de vue, thèses etc... partagées par la société de l'époque ?


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Message Publié : 01 Nov 2017 18:06 
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Plutarque
Plutarque

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Message(s) : 130
--
Hugues de Hador a écrit :
Je ne pense pas que Dumas avait l'ambition de faire un "roman historique". De plus, ce type de littérature n'était pas encore vraiment à la mode à l'époque.

En effet, au départ Dumas faisait des romans-feuilletons.
Le roman historique existe au XIXème : "Salammbô" par exemple. Flaubert visite la Tunisie et dépouille tout ce que l'on pouvait lire à l'époque concernant l'antiquité méditerranéenne.
Le contre-exemple est "Atala" (dont le véritable titre est "Atala ou les Amours de deux sauvages dans le désert") de Chateaubriand et classé comme roman s'inscrivant dans une épopée.
J'ai fait une filière littéraire et Dumas n'était pas même inscrit au programme ni présent dans les supports : c'est dire...

Citer :
Je trouve même que c'est un exercice qui ne peut que mettre en valeur le romancier car ce type de roman lui demande de faire des recherches poussées afin de respecter les faits historiques de recouper les aventures de ses perso imaginaires de manière à ce qu'ils recoupent intelligemment les faits historiques mais également respecter l'esprit de l'époque évoquée (peut être la chose la plus difficile d’ailleurs).

Ceci ne s'inscrit pas dans la démarche de Dumas ni dans son genre littéraire.
C'est une vision de l'approche de l'Histoire, non de la littérature du XIXème et de la construction d'un roman publié en feuilletons.
--


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Message Publié : 01 Nov 2017 19:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Dona a écrit :
Hugues de Hador a écrit :

de manière à ce qu'ils recoupent intelligemment les faits historiques mais également respecter l'esprit de l'époque évoquée (peut être la chose la plus difficile d’ailleurs).


C'est-à-dire ?
Respecter les différents points de vue, thèses etc... partagées par la société de l'époque ?


Non, bcp plus simple.

En fait, ce qui me parait le plus difficile à respecter dans un "roman historique" c'est toutes les petites choses du quotidien que l'on a complètement oublié car il y a peu de source à ce sujet.


Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
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Message Publié : 01 Nov 2017 20:02 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Mais, les romans d'Alexandre Dumas ont vraiment été "classés" dans les romans historiques ? Pour moi, cela toujours été du roman d'aventures.


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Message Publié : 02 Nov 2017 1:06 
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Plutarque
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 130
--
Si l'on étudie la littérature du XIXème, non Dumas n'est classé en... rien. De nos jours, il est bon de vouloir coller des qualificatifs à la sauvette, alors bon...
Maintenant si on veut voir Dumas comme un auteur de romans historiques, un autre Flaubert... Pourquoi pas ? Ensuite, il faudra argumenter en sachant déjà que l'homme employait au moins une dizaine de "nègres", évoquer le style (un peu pauvre tout de même), le fond : c'est pas gagné.
C'est un peu comme mettre dans le même sac Paul Féval et Eugène Sue sous prétexte qu'ils ont en commun d'avoir écrit des romans dont les personnages ont eu une place dans l'Histoire.
Abordant l'Histoire, ce serait comme qualifier Brissot et Zinoviev de révolutionnaires tous deux passés à la trappe et s'arrêter là en y voyant des frères au même parcours : révolution/pouvoir/procès/sortie fâcheuse. Ce n'est pas énorme pour certains qui voient l'Histoire comme annexe, ce doit être ahurissant pour d''autres dont l'Histoire répond tout de même à une méthode d'approche bien précise.
--


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Message Publié : 02 Nov 2017 12:15 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 1141
Sans vouloir ergoter, ceci pose quand même le problème de la définition d'un roman historique. Dès l'instant où l'auteur prend pour toile de fond de son roman un moment particulier de l'histoire, qui n'est pas le sien, et le met en scène avec des personnages réels et/ou inventés, on peut légitimement parler de "roman historique". Ainsi, pour Dumas, la série des mousquetaires serait bien une série de romans historiques (ou d'aventures historiques), comme la Reine Margot ou Le Chevalier de Maison-Rouge, mais pas le Comte de Monte-Cristo.

Le style, c'est une autre affaire, il me semble.

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