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 Sujet du message : Profil génétique
Message Publié : 28 Nov 2017 14:36 
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Philippe de Commines
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Bonjour,

A l'occasion de nombreux fils nous avons déjà discuté de profils génétiques : Caucasien, Eurasien....Aujourd'hui certains laboratoires, dont un en particulier (IGENEA) commercialise des tests de recherche permettant de connaître son profil ADN et sa répartition géographique en %, côté paternel et maternel.

Au delà des prix exorbitants 8-| variant en fonction de la finesse du test je me pose des questions sur la fiabilité du test et la cohérence des résultats qui en découlent.
Faut t'il y voir quelque chose de scientifiquement solide et sérieux ou une vaste entreprise fumisterie virant à la grosse arnaque ?

C'est séduisant mais les trafics sentent l'arnaque, pour certaines averties de la chose génétique, dont narduccio :wink: , qu'en pensez vous ?

https://www.igenea.com/fr/home

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 Sujet du message : Re: Profil génétique
Message Publié : 28 Nov 2017 15:01 
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Philippe de Commines
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J'ai trouvé un point assez intéressant :

https://alainhubler.wordpress.com/2008/ ... vous-juif/

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 Sujet du message : Re: Profil génétique
Message Publié : 28 Nov 2017 20:23 
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nico86 a écrit :
J'ai trouvé un point assez intéressant :

https://alainhubler.wordpress.com/2008/ ... vous-juif/


Pour compléter, le lien qui ne fonctionne pas dans l'article ci-dessus, et très intéressant : http://www.omics-ethics.org/observatoire/cadrages/cadr2006/c_no29_06/c_no29_06_01.html

En fait, çà marche si bien que la police a abandonné depuis longtemps l'idée de retrouver d'où est originaire quelqu'un à partir d'un test génétique...

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Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Profil génétique
Message Publié : 29 Nov 2017 11:49 
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Narduccio a écrit :
nico86 a écrit :
J'ai trouvé un point assez intéressant :

https://alainhubler.wordpress.com/2008/ ... vous-juif/


Pour compléter, le lien qui ne fonctionne pas dans l'article ci-dessus, et très intéressant : http://www.omics-ethics.org/observatoire/cadrages/cadr2006/c_no29_06/c_no29_06_01.html

En fait, çà marche si bien que la police a abandonné depuis longtemps l'idée de retrouver d'où est originaire quelqu'un à partir d'un test génétique...


Il n'y a pas de labo en France capable de faire ce genre de test.
Donc, je vois mal la police française demander de faire un test ADN à l'étranger.

Aux Etats-Unis, l'intérêt est limité. A part de connaître les caractéristiques physiques (couleur de la peau, des yeux, des cheveux..), connaître de quel coin d'Europe ou d'Afrique viennent les ancêtres d'un suspect, n'est pas d'une grande utilité.

Sinon, c'est très fiable, si vous voulez connaître l'origine géographique de vos ancêtres.
Pour mon cas personnel, tous les calculateurs indique que je suis d'Europe continentale de l'Ouest.
Même certains sont encore plus précis et me positionne à l'Ouest de la France, ce qui est correcte.

Par contre, évidemment, ceux qui vous dise que vous avez tant de celte, tant de germain et tant de romain, ne peut-être que faux!


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 Sujet du message : Re: Profil génétique
Message Publié : 29 Nov 2017 15:09 
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Tolan a écrit :
Narduccio a écrit :
nico86 a écrit :
J'ai trouvé un point assez intéressant :

https://alainhubler.wordpress.com/2008/ ... vous-juif/


Pour compléter, le lien qui ne fonctionne pas dans l'article ci-dessus, et très intéressant : http://www.omics-ethics.org/observatoire/cadrages/cadr2006/c_no29_06/c_no29_06_01.html

En fait, çà marche si bien que la police a abandonné depuis longtemps l'idée de retrouver d'où est originaire quelqu'un à partir d'un test génétique...


Il n'y a pas de labo en France capable de faire ce genre de test.
Donc, je vois mal la police française demander de faire un test ADN à l'étranger.


Où ais-je écris qu'il se serait agit de la police française... Il s'agit du FBI qui a réalisé des études à ce sujet.

PS: je suis étonné de votre affirmation selon laquelle la police française n'aurait pas de labos capables de réaliser de telles analyses. Étonné puisque je connais, via le web quelqu'un qui travaille dans un labos qui réalise de nombreuses analyses ADN et qui serait capable de réaliser une recherche de marqueurs somme toutes classiques ... Mais, en même temps, pourquoi iraient-ils réaliser des tests inutiles...

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 Sujet du message : Re: Profil génétique
Message Publié : 11 Déc 2017 16:19 
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Philippe de Commines
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Merci pour l'ensemble de vos réponses.

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 Sujet du message : Re: Profil génétique
Message Publié : 29 Déc 2018 13:11 
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Evidemment c'est une fumisterie.

Si IGENEA est Suisse, cette pratique, et cette commercialisation, vient des Etats-Unis, pays hélas administrativement obsédé par la classification en "races", "groupes ethniques", et petites cases où ranger les gens. Obama rêvait d'une société post-raciale, on en est loin.

Il y a une quarantaine de compagnies aux Etats-Unis qui commercialisent avec succès ces kits de test ADN à renvoyer pour analyse des soi-disant origines géographiques, ce qui ne coûte qu'une centaine de dollars. La plus célèbre est 23andme

Il y a plusieurs problèmes à cette mode relativement nouvelle. Tout d'abord, fondamentalement, la méthode est fausse, les compagnies reconnaissent que le résultat n'est qu'une probabilité, mais l'erreur est plus profonde que cela. La vision du monde qui la sous-tend est raciale, et le procédé est dangereux pour les libertés individuelles.

1. S'il est avéré que tous les humains proviennent du même berceau africain, à partir de quand définir des marqueurs de foyers géographiques? Les compagnies ne répondent pas à cette question temporelle fondamentale. Il y a un deuxième écueil temporel: les groupes humains se sont mélangés de plus en plus avec des migrations accrues depuis 50 ans.

2. Si la méthode repose sur une "photographie" statistique du monde d'aujourd'hui, il ne peuvent pas avoir assez de données pour identifier avec fiabilité et géographiquement des groupes humains basés sur un ADN similaire

3. Si la méthode repose sur la définition de groupes humains, Zoulou, Viking, Cherokee, Han, Juif, qui décide quels marqueurs sont décisifs pour définir tel ou tel groupe humain? Y a-t-il un ensemble de définitions pour chaque groupe humain?

La méthode est basée sur des statistiques, donc sur une masse critique de données cumulative. Plus il y a de clients, plus la masse de données sera grande. L'ADN de chaque client est ainsi stocké et répertorié, peut être revendu à une autre société, à l'infini. Il n'y a donc pas de garantie d'anonymat, et une réelle menace pour les libertés individuelles.


Plus prosaïquement, certains ajoutent ce test ADN pour enfin remettre en cause la vision raciale de certaines administrations aux Etats-Unis, où le terme "caucasien" s'est généralisé pour signifier "blanc" (l'un et l'autre terme ne sont pas scientifiques). Il y a deux cas récents de personnes qui se classaient comme "caucasiens" (blancs) dont l'ADN a montré qu'ils avaient également des ancêtres africains (Ô surprise! Nous en avons tous!), et qui ont poursuivi l'administration pour non-respect de leur afro-américanité. Ces cas montrent ce qu'il y a d'absurde à ces soi-disant "pourcentages d'origines"


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 Sujet du message : Re: Profil génétique
Message Publié : 29 Déc 2018 18:05 
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Ces derniers temps, il y a eu énormément de français qui se sont fait tester par l'intermédiaire d'une société qui a réussi à percer le milieu généalogique français.
Beaucoup de retour sur les forums généalogiques.
Et c'est vrai, beaucoup d'incompréhension. Car les sociétés en général promettent bien plus qu'elles ne peuvent faire!
Mais tout n'est pas à jeter, loin de là!


En fait, le flou existe pour déterminer le pourcentage de français, d'anglais ou d'allemand ect. que vous avez par exemple.
Par contre, vos pourcentages d'Européen, d'Asiatique, d'Africain sont fiables! Mais ceux qui font des tests veulent bien plus que cela...

Car, et c'est là que beaucoup de personne sont dans l'erreur, c'est de croire que l'humanité depuis la sortie d'Afrique, c'est constamment mélangée.
La génétique montre que les peuples, hors d'Afrique, dont nous descendons (et ils sont peu nombreux), sont restés pendant des milliers d'années isolés les uns des autres jusqu'au Néolithique. Suffisamment, pour se différencier génétiquement les uns des autres. Depuis le néolithique, il y a eu quelques migrations de peuples, certaines importantes d'autres beaucoup moins, mais cela restant dans le voisinage.

Par contre, vous parliez des américains. Sachez que la très grande majorité des américains blancs n'ont pas d'ancêtres noirs.
Alors que tous les américains noirs ont des ancêtres blancs. Cela est du à la ségrégation raciale qui a eu lieu pendant des centaines d'années aux États-unis et qui fait qu'un enfant métis était considéré comme noir et ne pouvait vivre qu'avec les noirs.


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 Sujet du message : Re: Profil génétique
Message Publié : 29 Déc 2018 19:57 
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Tolan a écrit :
Par contre, vos pourcentages d'Européen, d'Asiatique, d'Africain sont fiables


Mais ces classifications ne veulent rien dire. Qui définit ce qu'est "un Européen" ou un "asiatique"? A quelle période donnée? Avec quelles données de base?

Tolan a écrit :
la très grande majorité des américains blancs n'ont pas d'ancêtres noirs.


Pourriez-vous référencer une source pour cette information? Là encore, il manque la donnée temporelle. De combien de générations parlons-nous? 5? 10? Depuis 100 ans? Depuis 1000 ans? Depuis 10 000 ans? Cette assertion, sans référent temporel, est inepte.


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 Sujet du message : Re: Profil génétique
Message Publié : 30 Déc 2018 6:02 
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Dalgonar a écrit :
Tolan a écrit :
Par contre, vos pourcentages d'Européen, d'Asiatique, d'Africain sont fiables


Mais ces classifications ne veulent rien dire. Qui définit ce qu'est "un Européen" ou un "asiatique"? A quelle période donnée? Avec quelles données de base?

Tolan a écrit :
la très grande majorité des américains blancs n'ont pas d'ancêtres noirs.


Pourriez-vous référencer une source pour cette information? Là encore, il manque la donnée temporelle. De combien de générations parlons-nous? 5? 10? Depuis 100 ans? Depuis 1000 ans? Depuis 10 000 ans? Cette assertion, sans référent temporel, est inepte.


Je pensais vous avoir donner pourtant une notion temporelle...
C'est entre la période de la sortie d'Afrique jusqu'au néolithique que se sont fait les principaux composants génétiques. On le voit dans les analyses génétiques des anciens génomes.
Carte des génomes anciens étudiés:
https://umap.openstreetmap.fr/en/map/an ... 8.38/62.58

Donc, une personne qui n'a pas d'ancêtre africain subsaharien dans son analyse, n'a pas d'ancêtre africain depuis en gros la sortie d'Afrique d'homo-sapiens.
Une personne qui n'a pas d'ancêtres asiatiques, en gros depuis 20 000 ans.


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 Sujet du message : Re: Profil génétique
Message Publié : 30 Déc 2018 15:09 
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Tolan a écrit :
c'est là que beaucoup de personne sont dans l'erreur, c'est de croire que l'humanité depuis la sortie d'Afrique, c'est constamment mélangée.
La génétique montre que les peuples, hors d'Afrique, dont nous descendons (et ils sont peu nombreux), sont restés pendant des milliers d'années isolés les uns des autres jusqu'au Néolithique. Suffisamment, pour se différencier génétiquement les uns des autres. Depuis le néolithique, il y a eu quelques migrations de peuples, certaines importantes d'autres beaucoup moins, mais cela restant dans le voisinage.


Merci de cette référence de carte, elle est fort intéressante et raconte une tout autre histoire.

1. Si vous êtes angliciste, il faut lire les articles du journal Nature associés à ces études et à la carte que vous donnez, en cliquant sur chaque point. Il y est dit, article après article, combien les premières populations furent éminemment nomades, sur de très longues distances. L'histoire nous enseigne les invasions et la mixité des tribus.

2. les articles donnent, eux, des références temporelles bien moins vagues et bien plus proches que "la sortie d'Afrique"

3. la génétique ne parle pas de "pourcentages d'Européen, d'Asiatique, d'Africain", qui ne sont pas des concepts délimités, comme les tribus, ou les cultures, mais les articles parlent de poucentages de Néanderthal. Elles essaient aussi de cerner la génétique de populations culturellement homogènes, comme par exemple les Scythes (nomades qui ont parcouru des milliers de km) ou les Anglo-Saxons... C'est tout de même très, très différent de parler d'Africains ou d'Européens.

4. La méthodologie est complètement différente de celle des tests ADN pratiqués par Igénéa ou 23andme. Pour l'étude des Scythes, on a analysé le génôme de 8 squelettes identifiés à la culture Scythe, trouvés sur de grandes distances dans la steppe Eurasienne (Nord Caucase, 8e siècle AEC, Don-Volga 3e s AEC, Sud-Ouest de l'Oural, 2d s AEC), au Kazakhstan, à Touva... Donc il s'agit bien d'une étude limitée dans le temps et portant sur une seule "culture", et de grandes distances. De cela on peut déduire un plus petit dénominateur commun, retrouvable dans des populations d'aujourd'hui, desquelles Igénéa pourra dire par exemple qu'ils ont des "ancêtres Scythes". Malheureusement, nous ne pouvons prétendre avoir connaissance de toutes les tribus ayant peuplé la terre depuis l'aube de la préhistoire, ni, du reste, de leurs sous-tribus.


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 Sujet du message : Re: Profil génétique
Message Publié : 30 Déc 2018 15:14 
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Dalgonar a écrit :
4. La méthodologie est complètement différente de celle des tests ADN pratiqués par Igénéa ou 23andme. Pour l'étude des Scythes, on a analysé le génôme de 8 squelettes identifiés à la culture Scythe, trouvés sur de grandes distances dans la steppe Eurasienne (Nord Caucase, 8e siècle AEC, Don-Volga 3e s AEC, Sud-Ouest de l'Oural, 2d s AEC), au Kazakhstan, à Touva... Donc il s'agit bien d'une étude limitée dans le temps et portant sur une seule "culture". De cela on peut déduire un plus petit dénominateur commun, retrouvable dans des populations d'aujourd'hui, desquelles Igénéa pourra dire par exemple qu'ils ont des "ancêtres Scythes". Malheureusement, nous ne pouvons prétendre avoir connaissance de toutes les tribus ayant peuplé la terre depuis l'aube de la préhistoire, ni du reste de leurs sous-tribus.


Et nous ne pouvons pas affirmer que l'ADN de ces 8 personnes est représentative de celle de tout le groupe Scythe. Imaginons que demain on trouve, dans une nécropole scythe 16 squelettes et qu'aucun de ces 16 squelettes ne porte de trace de cette signature génétique scythe (ce qui est du domaine du possible avec si peu d'échantillons) est-ce que Igénéa ou 23andme enverrons un correctif à tous ceux identifiés comme scythes pour leur dire qu'en fait ils ne le seraient peut-être pas ? ...


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