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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 11 Oct 2018 20:09 
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Plutarque
Plutarque

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Une véritable catastrophe ...
Cet historien donne une image désolante de sa personne et de son métier. Il démontre qu'il ne sait pas du tout communiquer. Encore des vocations en moins pour Clio.
Je n'ose commenter davantage cette bien triste performance.
JD


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 11 Oct 2018 21:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Avant de répondre à Rebecca je vous fais part de la lettre ouverte de l'historien François Delpla...le cœur du problème est là, un débat dans le débat.

OU LES LEÇONS D'UNE POLÉMIQUE
LETTRE OUVERTE AUX HISTORIENS, PHILOSOPHES, SOCIOLOGUES, ANTHROPOLOGUES

Débat sur le « Hitler » de Johann Chapoutot et Christian Ingrao.
► Débat sur le livre.
► Débat sur Hitler.
Comment faire ?
• sérénité,
• sérieux et
• ouverture d’esprit
sont demandés au parloir.
LA BIOGRAPHIE QUI VOULAIT VOUS FAIRE OUBLIER HITLER
Chers collègues,
Le débat soulevé par le Hitler de Johann Chapoutot et Christian Ingrao mérite considération et approfondissement.
La chronique d’André Loez dans le Monde, le jour de la sortie de l’ouvrage, a mis en exergue des fautes de débutants -ce que les auteurs ne sont pas.
Je peux moi-même allonger la liste, et je l’ai fait en plusieurs occasions, mais ce n’est pas le plus important, surtout lorsque les auteurs considérés, Johann et Christian, sont des historiens du culturel, de l’anthropologie et des structures.
Le plus important réside dans la démarche qui tend à exclure le personnage principal, Hitler, de sa propre œuvre, comme les auteurs l’indiquent eux-mêmes dans une interview aux Inrockuptibles, en donnant leur caution à un slogan de leur attachée de presse : « la biographie qui vous fera oublier Hitler ».
Ce paradoxal programme n’est évidemment pas complètement rempli.
Par exemple, Johann et Christian trahissent leur objectif fondamental en affirmant avec justesse que Hitler est entièrement et personnellement responsable du déclenchement de la guerre, en 1939.
Comme l’écrivait Karl-Dietrich Bracher en 1969 en ouverture de sa Dictature allemande, « L’histoire du nazisme est d’abord celle de sa sous-estimation ».
Cette position a été caricaturée sous l’étiquette péjorative d’« intentionnaliste » par une école étiquetée « fonctionnaliste », hégémonique dans les universités du monde non communiste des années 70-80, et ensuite de la totalité du monde.
Cependant, si dominante que soit cette approche elle est sur la défensive depuis la décennie 1990, au profit d'une reconnaissance graduelle du rôle majeur du parti nazi et de son chef, Hitler, au point que les fonctionnalistes de cette période -Kershaw, Burrin, Browning... - ont éprouvé le besoin de se dire « fonctionnalistes modérés ».
C’est donc de la résurgence d’un fonctionnalisme pur, décomplexé et paroxystique que cet ouvrage structuraliste se fait le messager.
A cela s’ajoute une chronologie fantaisiste de l’historiographie, à la fois dans l’introduction du livre et dans diverses interventions des auteurs.
Il y aurait eu, avant le fonctionnalisme, une longue période pendant laquelle les historiens faisaient tout découler de l’action de Hitler. Un Boileau aurait pu écrire : « Enfin Broszat survint et le premier en Prusse… ».
Or rien n’est plus faux et l’effacement de Hitler, ou sa sous-estimation, sont en fait contemporains du surgissement du phénomène dans le Munich de 1920.
Qu’on songe par exemple au très influent nazi repenti qu’était Hermann Rauschning, professant en 1938-39 que le nazisme était un « nihilisme » purement destructeur et son chef l’instrument de forces occultes. Combien de siècles faudra-t-il pour que cette idée saugrenue déserte les esprits universitaires et populaires ?
Pensons aussi à ce qu’il faut bien appeler un chef-d’œuvre hitlérien, la victoire militaire sur la France, dont toute une littérature s’acharne depuis 1945, et encore sous nos yeux, à déposséder son auteur au profit d’une triplette de généraux, nommés Manstein, Guderian et Rommel.
A ce propos, Johann et Christian innovent, poussant à l’extrême le portrait de Hitler en analphabète militaire.
Comme il n’avait d’autre expérience que celle des combats à pied de 1914-1918, Johann et Christian considèrent qu’il n’avait rien compris à la modernisation survenue entre-temps. La vitesse des blindés ne lui aurait inspiré qu’appréhension, écrivent-ils en projetant, sans aucun souci de vérification, un fantasme qui n’appartient qu’à eux… et qu’on chercherait vainement dans les écrits sur cette campagne de Manstein, de Guderian ou de Rommel, lorsqu’ils évoquent leurs échanges avec le dictateur.
Le fait qu’un tel livre soit encore possible montre que l’histoire du nazisme est à une croisée de chemins.
Cependant, la levée de boucliers que cet ouvrage suscite ne touche que les erreurs factuelles et non pas son orientation, qui est bien plus problématique.
Ce n’est pas d’une surestimation de Hitler que l’histoire a souffert, tout au contraire, aussi bien d’ailleurs en ce qui concerne les tares du personnage que ses talents.
La Shoah, aurait résulté, selon Johann et Christian, d’un concours de circonstances plutôt que d’un dessein génocidaire mûri dont l’occasion était patiemment attendue.
Là n’est pas la moindre erreur de ce livre-symptôme.
Le moteur et le carburant de cet ouvrage souffrent de graves erreurs initiales de conception. Les thèses défendues n’avancent pas, l’histoire du nazisme fait du surplace, pire elle recule dans la pente qu’elle tente de gravir. Le moteur est bloqué parce que mal conçu pour un véhicule trop lourd.
Johann et Christian ne parviennent pas à faire oublier Hitler. Ils n’atteignent pas leur objectif. Johann et Christian remettent Hitler au centre.
Ils ne pouvaient pas être négationnistes.
Agréez, chers collègues, l’expression de mon dévouement à la cause de la recherche.

François Delpla

Normalien rue d’Ulm (1968), agrégé d’histoire (1973), docteur en histoire (2002), HDR (2012)
Auteur de :
- La Ruse nazie (1997)
- Hitler (1999)
- 30 janvier 1933, la véritable histoire (2013)
- Propos intimes et politiques (2015 et 2016)
- Hitler et Pétain (sous presse)

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 14 Oct 2018 8:31 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Fév 2016 11:36
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Bonjour à tous,

Le sujet étant très fourni, j'avoue que j'ai lu la quasi totalité de la première page et survoler les autres...
Mais je me permets de réagir sur ce qui est dit sur tout au long des posts et sur le travail de Chapoutot.
J'ai pu découvrir ses recherches au détour d'une conférence donnée le 16 octobre 2017 à la Chapelle de la Visitation à Limoges sur la thématique "Le nazisme, une vision du monde." Au cours de ma troisième année de licence, j'ai pu approfondir le sujet en travaillant sur un film d'Alessandro Pepe, Mon honneur, c'est ma fidélité (référence à la devise de la Leibstandarte).

Au cours d'une autre conférence donnée à Paris, en octobre 2016 à l’Université de recherche Paris-Sciences-et-lettres sur la thématique "Peut-on faire l’histoire du nazisme ?", l'historien que c'est à coups sûrs "oui" et qu'au-delà du devoir de mémoire qui nous incombe, il s'agit d'un grand sujet d'histoire au même titre que le règne de Louis XIV.

Si j'ai bien compris le sens de certains posts (pardonnez-moi si je fais fausse route), Chapoutot semble éclipser la personne d'Hitler pour se focaliser sur le national-socalisme. Je dirais oui, pour le besoin d'un renouvellement historiographique : l'histoire est le fruit de questionnements, de raisonnements et donc, d'interprétations. Je trouve en cela le travail de Johann Chapoutot très bien fait.
Je m'explique ; les sciences humaines et sociales se sont intéressées à ce sujet aussi sensible que dense. Nous pouvons citer l'ouvrage de BAYLE, François, Psychologie et éthique du national-socialisme, Paris, P.U.F., 1953, que j'ai pu feuilleter. Cette thèse est sortie seulement 8 ans après la fin de la Seconde Guerre Mondiale : une réaction quasi à chaud. Le monde scientifique s’est empressé à la sortie de la guerre de dénoncer une folie, une faiblesse d’esprit des grands leaders S.S. Il convient à juste titre de défendre cette dénonciation du point de vue humain, éthique et du devoir de mémoire. Mais c’est ici que nous revenons sur le dilemme de l’historien ; quel est son rôle au milieu de ce qui l’attire, à savoir la pensée qui se doit être commune à tous, de rejet par rapport aux agissements, à la pensée nazie, mais de ce qui le contraint, son devoir d’analyse et la tant convoitée neutralité. François Bayle, conclue dans son étude anthropologique des dirigeants nazis « Tous ceux-là, chefs d’extermination, généraux et chefs des grands services étaient visiblement prédisposés par leur défaut d’évolution générale, la bassesse de leur nature, ou la violence de leurs sentiments, à subir intensément l’influence de la pensée martelante de leur Reichsführer S.S. »

Pour Chapoutot le tout est plus compliqué que cela ; la justification par la folie ne tient pas : « s’il y eut des fous dans les rangs nazis, il n’y en eut guère plus que dans tout autre groupe humain. ». Il en va de même pour celle de la barbarie, bien que « dialectiquement redoutable ». Et enfin, la thèse de l’exceptionnalité allemande ne convainc pas non plus ; l’antisémitisme n’est pas né outre Rhin, tout comme le colonialisme, le darwinisme social, la preuve en est, les collaborations nombreuses dans les pays conquis.

« Les idées jouissent d’une radicalité libre et sans limite. Que de telles idées deviennent impératives, voire performatives, dépend de contextes particuliers, situés dans des temps et des lieux spécifiques, que l’historien doit reconstituer. […] » (Johann Chapoutot, La loi du sang. Penser et agir en nazi.)
Là est l'intérêt de s'attarder à de nouvelles questions dans cette historiographie qui est constamment en mouvement. La mise en lumière du national-socialisme est en cela, une bonne chose pour appréhender le sujet.

Enfin, j'aimerais conclure sur le fameux devoir de mémoire ; je considère que du point de vue des historiens, comme Pierre Nora, le "devoir d'histoire" est plus probant. Il faut réfléchir sur le passé, davantage encore sur les périodes difficiles ; c'est l'idée de travail et pas de devoir qu'il faut garder, pour mettre entre parenthèses l’aspect moral. Il faut corriger la dimension, subjective, excessive de la mémoire. Nora parle d'une ère des commémorations, alors qu'Antoine Prost parle d'ère commémorative qui se serait emparée de l'Europe à la fin du XXème siècle.
C'est en cela, selon moi, que les études de Chapoutot sont pertinentes et intéressantes.


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 14 Oct 2018 14:54 
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Plutarque
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C'est bien gentil votre très longue approche (que je partage globalement) de CHAPOUTOT, mais vous n'avez certainement pas lu le dernier opus du duo ... et c'est le sujet de ce fil.
Un bon intellectuel peut défaillir lui aussi. Ce qui importe, c'est qu'il se ressaisisse.
JD


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 14 Oct 2018 18:36 
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Philippe de Commines
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Ceci dit rien ne vous empêche de créer un fil, plus en phase avec vote intervention, car il y a énormément de choses à dire sur les SS et le Nazisme. ;)

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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 14 Oct 2018 22:02 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Le Ronin Lim,

je suis la proposition de Nico. Depuis seize ans j'essaye sur differents fora comme humble apprenti historien d'apprendre ce qu'est la part d'Hitler et celle des circonstances, des tendances du temps dans le drame qui c'est produit. Hitler n'était pas totalement le produit des tendances de ce temps spécifique, mais il est certainement influencé par lui. Et je suis d'accord à un certain moment il a dirigé les tendances, mais dans quelle marge? J'ai même dit une fois, mon père pourrait être un Hitler, si il aurait été un meilleur orateur, seulement pour dire que les tendances spécifiques sont des opportunités pour certains gens, n'importe lesquels, mais alors, selon leur personalité, ils peuvent naturellement réagir différemment sur ces tendances et les utiliser autrement. Si il n' y aurait pas un Hitler, il n'y aurait pas un autre type dans ces circonstances?
On peut même pas se limiter sur la figure d'un Hitler, mais élargir dans un cadre plus vaste dans le debat: qu'est-ce c'est la part des grandes tendances et la part des hommes dirigants dans les événements?

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 15 Oct 2018 2:02 
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Eginhard
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--
Comme Chapoutot, je pense que rien ne se crée ex nihilo et que tout a une explication parfois plus complexe que les simples actes et faits.
Des passages ont été shuntés. Ces passages semblent incontournables pour certains, pas moi. Prenons l'incendie du Reichstag traité sur ce forum. A-t-il fait consensus ? Si ce fait est un marqueur très symbolique, savoir qui a gratté l'allumette, je puis vivre sans, le binôme aussi semble-t-il, l'important est ailleurs.
J'ai visionné et je vais continuer tout ce que Youtube offre concernant ces deux personnes. On ne sort pas un tel livre sans qu'il n'y ait eu des échanges :
https://www.youtube.com/v/iXqU8Z9QqKg
Il suffit d'écouter : l'approche sera plus sociologique qu'historique. Bien. On acte.

La "mésentente" entre la profession et ces deux historiens ne date pas de la sortie du livre. Ceci a commencé en décembre 2017 semble-t-il avec cet article qu'il aurait été souhaitable de présenter, tout comme le lien précédent, simplement dans un but d'équilibre.
http://lvsl.fr/nazis-nont-rien-invente-ont-puise-culture-dominante-de-loccident-liberal-entretien-johann-chapoutot
La sortie du livre ne pouvait que redonner un nouveau souffle à cette approche du NS. Surtout en France. Maintenant on peut être d'accord ou pas concernant l'analyse.
Je continue le bouquin que je trouve intéressant et comme avancé par le binôme, ceci est un "instantané" visant à se tourner vers d'autres livres si le besoin de creuser se fait sentir.
Il est évident que ceux qui ont lu K. cependant, il est très possible de sortir d'une comparaison/amalgame de deux ouvrages non pas qui ciblent différents publics mais abordent très large pour l'un, plus spécifique pour l'autre et via un prisme peut être plus nouveau dans la mesure où ceci ne peut que nous interroger.
---


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 15 Oct 2018 14:41 
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Philippe de Commines
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PaulRyckier a écrit :
je suis la proposition de Nico. Depuis seize ans j'essaye sur différents fora comme humble apprenti historien d'apprendre ce qu'est la part d'Hitler et celle des circonstances, des tendances du temps dans le drame qui c'est produit. Hitler n'était pas totalement le produit des tendances de ce temps spécifique, mais il est certainement influencé par lui. Et je suis d'accord à un certain moment il a dirigé les tendances, mais dans quelle marge? J'ai même dit une fois, mon père pourrait être un Hitler, si il aurait été un meilleur orateur, seulement pour dire que les tendances spécifiques sont des opportunités pour certains gens, n'importe lesquels, mais alors, selon leur personnalité, ils peuvent naturellement réagir différemment sur ces tendances et les utiliser autrement. Si il n' y aurait pas un Hitler, il n'y aurait pas un autre type dans ces circonstances?
On peut même pas se limiter sur la figure d'un Hitler, mais élargir dans un cadre plus vaste dans le débat: qu'est-ce c'est la part des grandes tendances et la part des hommes dirigeants dans les événements?
Cordialement, Paul.


Merci Paul :wink:
Le débat autour de ce livre, (plus globalement autour de cette recension dont il fait l'objet), et le débat de fond entre intentionalistes et fonctionnalistes est intimement lié.
La question visant à savoir si Hitler a agi selon un projet intentionnel ou si il s'est laissé guider par les circonstances est le nœud de ce problème que beaucoup aimerait à trancher car il en découle des explications fondamentales comme la conduite du génocide Juif, la conduite des agressions extérieures...
Entre un Hitler ayant eu de tout temps, ou du moins depuis la rédaction de Mein Kampf, envisagé de massacrer les Juifs et un Hitler ayant été conduit par des nécessités, ou des contraintes matérielles, à dérouler le fil génocidaire en fonction des événements il y a de fortes disparités historiographiques sur la question du Nazisme.

Les historiens et les intellectuels continuent à avoir des prises de position tranchées sur cette question et, à chaque que ce type de débat leur est présenté sous le nez, ils ont les nerfs à vif.
Ils ont les nerfs à vif car l'ensemble de leur recherches historiques, sur diverses thématiques (Hitler et les Juifs, Hitler et Pétain, Hitler et Churchill, Hitler et le jeu diplomatique... reposent sur cette problématique qui sous tendrait une profonde remise en cause de ce qu'ils entendent par Nazisme.

Bien que les débats que j'ai énoncé plus haut soient liés il me semble compliqué de les aborder sur un même fil. En effet il est difficile d'être à charge ou à décharge sur ce livre si on a dû mal à se positionner par rapport à l'une des deux thèses, fonctionnelle ou intentionnelle, d'où cette fausse impression de ne pas se sentir obligé de lire cet opuscule pour avoir un avis sur la question.

Pour clarifier les choses, si tentez que j'ai réussi dans cet exercice lol, je vous propose de lancer, en parallèle, un autre fil que l'on pourra nommer [b]Intentionnaliste ou fonctionnaliste ? Chacun pourra exposer sa vision des choses en fonction de la thèse majoritaire qu'il attend défendre. Qu'en pensez vous ? merci de vos avis et autres propositions.

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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 15 Oct 2018 17:23 
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nico86 a écrit :
Pour clarifier les choses, si tentez que j'ai réussi dans cet exercice lol, je vous propose de lancer, en parallèle, un autre fil que l'on pourra nommer [b]Intentionnaliste ou fonctionnaliste ? Chacun pourra exposer sa vision des choses en fonction de la thèse majoritaire qu'il attend défendre. Qu'en pensez vous ? merci de vos avis et autres propositions.

Là je trouve que c'est ouvrir un débat purement binaire - genre le débat entre les Anciens et les Modernes - alors que la réalité des choses n'exclut sans doute pas que Hitler ait été le décideur absolu sur un sujet, et le fruit des circonstances ou de son entourage sur un autre.

Je n'aime pas cette façon de poser le débat en termes idéologiques et de demander à chacun à quelle version il adhère.

ça me rappelle les communistes, pour qui il fallait être matérialiste, sinon on était un épouvantable idéaliste. Je refuse par principe de marcher dans ce genre de combine.

(Jonathan Swift se moquait de ce débat très français - Anciens contre Modernes - en décrivant une polémique qui opposait, dans une population que rencontrait Gulliver, les "Grosboutiens" aux "Petitboutiens" : ceux qui pensaient qu'il fallait ouvrir un oeuf à la coque par le gros bout, les autres par le petit bout.)

Non, décidément, le binaire sur un sujet comme Hitler et le nazisme... A la fin des fins, c'est s'interdire de réfléchir ou d'accepter des évolutions historiographiques.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 15 Oct 2018 18:07 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Pierma a écrit :
nico86 a écrit :
Pour clarifier les choses, si tentez que j'ai réussi dans cet exercice lol, je vous propose de lancer, en parallèle, un autre fil que l'on pourra nommer [b]Intentionnaliste ou fonctionnaliste ? Chacun pourra exposer sa vision des choses en fonction de la thèse majoritaire qu'il attend défendre. Qu'en pensez vous ? merci de vos avis et autres propositions.

Là je trouve que c'est ouvrir un débat purement binaire - genre le débat entre les Anciens et les Modernes - alors que la réalité des choses n'exclut sans doute pas que Hitler ait été le décideur absolu sur un sujet, et le fruit des circonstances ou de son entourage sur un autre.

Je n'aime pas cette façon de poser le débat en termes idéologiques et de demander à chacun à quelle version il adhère.

ça me rappelle les communistes, pour qui il fallait être matérialiste, sinon on était un épouvantable idéaliste. Je refuse par principe de marcher dans ce genre de combine.

(Jonathan Swift se moquait de ce débat très français - Anciens contre Modernes - en décrivant une polémique qui opposait, dans une population que rencontrait Gulliver, les "Grosboutiens" aux "Petitboutiens" : ceux qui pensaient qu'il fallait ouvrir un oeuf à la coque par le gros bout, les autres par le petit bout.)

Non, décidément, le binaire sur un sujet comme Hitler et le nazisme... A la fin des fins, c'est s'interdire de réfléchir ou d'accepter des évolutions historiographiques.


Merci pour votre avis franc et sincère !
J'adhère totalement à votre point de vue et je bats ma coulpe sur cette façon, maladroitement binaire, d'avoir lancé un tel débat. Les cas de figures sont nettement plus subtiles que cela et effectivement c'est très réducteur et dangereusement clivant. On ne peut pas demander à ce que le curseur soit fixé soit tout en haut ou soit tout en bas.
En revanche on ne peut s'exonérer d'un débat essayant de placer Hitler au sein du Nazisme et ce en posant les choses de manière moins tranchée. Je ne sais pas si un fil sur "Hitler est le Nazisme" existe dans les archives du forum ? je n'ai pas encore regardé, mais sans doute, c'est un débat tellement rebattu.
Enfin pour ce qui une quelconque manipulation de ma part, rassurez vous ce n'est pas une "question tamis" visant à trier les avis. Il n'y avait donc aucune intention fallacieuse derrière tout ça, ce n'est pas le style de la maison...mais, en effet, on aurait pu, le penser lol

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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 16 Oct 2018 0:02 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
nico86 a écrit :
Pour clarifier les choses, si tentez que j'ai réussi dans cet exercice lol, je vous propose de lancer, en parallèle, un autre fil que l'on pourra nommer [b]Intentionnaliste ou fonctionnaliste ? Chacun pourra exposer sa vision des choses en fonction de la thèse majoritaire qu'il attend défendre. Qu'en pensez vous ? merci de vos avis et autres propositions.

Là je trouve que c'est ouvrir un débat purement binaire - genre le débat entre les Anciens et les Modernes - alors que la réalité des choses n'exclut sans doute pas que Hitler ait été le décideur absolu sur un sujet, et le fruit des circonstances ou de son entourage sur un autre.

Je n'aime pas cette façon de poser le débat en termes idéologiques et de demander à chacun à quelle version il adhère.

ça me rappelle les communistes, pour qui il fallait être matérialiste, sinon on était un épouvantable idéaliste. Je refuse par principe de marcher dans ce genre de combine.

(Jonathan Swift se moquait de ce débat très français - Anciens contre Modernes - en décrivant une polémique qui opposait, dans une population que rencontrait Gulliver, les "Grosboutiens" aux "Petitboutiens" : ceux qui pensaient qu'il fallait ouvrir un oeuf à la coque par le gros bout, les autres par le petit bout.)

Non, décidément, le binaire sur un sujet comme Hitler et le nazisme... A la fin des fins, c'est s'interdire de réfléchir ou d'accepter des évolutions historiographiques.


Cher Pierma,

oops, maintenant je vois la discussion sur "le monde en guerre", dont je n'étais pas conscient. Partagant mon temps entre un petit forum anglophone, presque un blog de dix personnes (exilés du forum histoire du BBC fermé aprés dix ans en 2012) et le forum américain "Historum" ou je ne réponds qu'à des discussions de l'histoire générale ou européenne, vraiment de valeur (2% :wink: ) et ici. Sur le forum "le monde en guerre" j'ai commencé aussi en 2008) mais on ne peut pas faire tout et j'ai laissé ce forum sur la vielleuse...

Et vous avez raison sur ce débat binaire parce que on a toujours des interférences de l'un à l'autre côté.
J'ai pour la première fois rencontré le debat sur un forum anglais où j'avais mentioné le "Historikerstreit"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Historikerstreit
C'est plus étoffé en anglais:
https://en.wikipedia.org/wiki/Historikerstreit
En anglais on n'emploie pas les termes intentionaliste et fonctionaliste. La première fois que j'ai entendu ces termes était sur le forum BRH de François Delpla.
https://www.herodote.net/Le_nazisme_ent ... e-1493.php

Mais je vois ce débat plus large, comme j'ai dit dans mon message de hier, parce que j'ai toujours eu des ennuis avec un débat genre "Historikerstreit", on campe toujours sur ses positions, comme lors d'un débat sur le forum "Historum" où un fonctionaliste (peut-être neo-nazi) selon on voyait de son agenda biasé? (biased) (préjugé) comme les camps d'exterminations décidés par les circonstances de surpopulation dans les camps de Pologne...on avait aussi discuté le livre "Het Madagascarplan" (qu'on avait dans un traduction allemande) qu'on a aussi discuté sur ce forum, comme le plan polonais/français... mais sur le plan Madagascar des Nazis cet interlocuteur préjugé avait de nouveau des positions préjugées, qu'on ne pouvait pas débattre...

Un débat plus large que j'avais mal à définir...j'avais des souvenirs de "determinisme" (socialiste?) avec des hommes aggissant de libre volonté...et voilà que je l'ai trouvé ce soir sur un site internet et en français:
https://chevalier.etab.ac-caen.fr/spip.php?article704
Mais c'est plutôt un débat sur le sous-forum Histoire de l'histoire qu'on a ici et pas à première vue, sur le forum "monde en guerre" (où ce n'est peut-être pas nécessaire dans le contexte de ce forum?)
Peut-être commencer avec Caesar :wink: ...qu'est que c'est l'impact de César sur les circonstances et celle des circonstances sur César...par example...Pedro?...j'ai lu dans le temps un livre intéressant sur la vie de César...comme il a agi intentionellement pour devenir "Caesar"...

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 16 Oct 2018 0:07 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Addendum.

Et le sous-forum est "Historiographie et épistémologie"

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 16 Oct 2018 7:15 
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Plutarque
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Autre élément au dossier : Slate présente une note de lecture très respectueuse du livret PUF :
http://www.slate.fr/story/168611/biogra ... ateur-nazi
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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 16 Oct 2018 7:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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JARDIN DAVID a écrit :
Autre élément au dossier : Slate présente une note de lecture très respectueuse du livret PUF :
http://www.slate.fr/story/168611/biogra ... ateur-nazi
JD


Merci.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 16 Oct 2018 7:44 
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Merci, Paul.

nico86 a écrit :
En revanche on ne peut s'exonérer d'un débat essayant de placer Hitler au sein du Nazisme et ce en posant les choses de manière moins tranchée. Je ne sais pas si un fil sur "Hitler et le Nazisme" existe dans les archives du forum ? je n'ai pas encore regardé, mais sans doute, c'est un débat tellement rebattu.

je n'ai pas regardé, mais ce n'est pas certain. Pas depuis mon inscription en 2009, en tous cas.

Vous pouvez effectivement ouvrir un sujet de ce type, puisque la question reste posée. Peut-être attendre un peu que le présent débat "histoire d'une recension" ait davantage avancé, pour ne pas avoir deux discussions trop voisines ? A vous de voir...

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