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Message Publié : 07 Avr 2019 17:56 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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JARDIN DAVID a écrit :
Si on part du principe que "l'essentiel est bien connu depuis longtemps", on peut fermer la fac d'histoire et vider les librairies ...
J'en déduis qu'il faut arrêter d'enseigner l'anglais dans les lycées et de vendre des méthodes d'anglais dans les librairies parce qu'au contraire de la langue étrusque, encore très mal connue, la langue anglaise est, elle, parfaitement bien connue.


JARDIN DAVID a écrit :
L'histoire de la seconde guerre mondiale a forcément reposé sur des témoignages
En partie seulement. Il est vrai que les activités de résistance, par nature menées dans le secret, ont laissé assez peu d'archives de la part des résistants de sorte que l'histoire de la Résistance fait la part belle aux témoignages recueillis après guerre. Ceux-ci doivent être soumis à la critique, ce qui peut conduire à mettre fin à certains mythes, et cela n'a été que trop rarement fait comme le dit très bien Jean-Marc Berlière sur le site de l'AHSCO : Du témoignage dans l’historiographie de la Résistance, de son poids, de ses méfaits. Faut-il pour autant tout remettre systématiquement en question ? N'exagérons pas. En fait, plus de soixante-dix ans après les évènements, les faits sont, dans l'ensemble, bien connus. Il reste peu à découvrir et peu à rectifier. C'est surtout sur l'interprétation des faits que porteront les controverses entre historiens. Alain Michel n'a pas révélé des données ignorées de Serge Klarsfeld, ce serait même plutôt l'inverse, mais son analyse des données brutes diffère de celles de Klarsfeld. En fait, sur la question de savoir si plus ou moins de Juifs auraient été déportés si la France avait été entièrement occupée comme la Belgique, on ne connaîtra jamais la réponse. On ne peut que spéculer. Cela dit, il est possible que les données brutes de tel ou tel événement d'incidence très locale doivent être analysées à nouveau si ce n'est même recherchées. Au niveau micro cela pourra donner lieu à une réécriture de l'histoire, mais, au niveau macro, cela ne changera rien. Qu'il y ait eu des exagérations et des ambigüités n'est pas un scoop. Il y a belle lurette qu'on sait que le parti communiste (le parti des fusillés) n'a pas eu 75 000 victimes parmi ses militants et que certaines actions dites de résistance ainsi que certaines actions de répression de la résistance n'étaient en fait que des actes crapuleux dont l'accomplissement était simplement facilité par les circonstances. L'objet affiché par l'AHSCO de ne pas se contenter de la vérité officielle et ne pas hésiter à remettre celle-ci en question me laisse sceptique. De quoi s'agit-il ? D'enfoncer des portes ouvertes ou de porter un soupçon systématique sur tout ?

Ensuite, à qui faire confiance ?

Jean-Marc Berlière appelle à la prudence : Il faudrait un dictionnaire pour lister les attentats imaginaires et leurs les innombrables victimes évoqués notamment dans les monographies régionales dont les auteurs rivalisent d’imagination quant aux circonstances et moyens employés. Fort bien. Mais en quoi ce que publie M Adenot, ingénieur de formation, sur la maison d'édition Jardin David qu'il a fondée (actuellement un titre disponible, le sien) diffère-t-il d'une quelconque monographie régionale ?

JARDIN DAVID a écrit :
J'ai donné l'exemple, me semble t-il, de la "bataille de Viombois", le 4 septembre 1944. Bilan officiel : 58 maquisards tués (exact) pour 134 Allemands tués et 182 blessés. Avec la bénédiction du DMR de l'époque futur ministre gaulliste, grand croix de etc, etc ... Je passe sur la distribution de médailles, les cérémonies, les livres de témoignages "incontestables" et aussi quelques témoins priés ... de se taire. N'est-il pas intéressant de démonter qu'une série de mensonges a fait taire la réalité soit 5 soldats allemands tués plus 1 JH, dans un contexte qui n'avait rien de la grande attaque par des SS survoltés, bien renseignés par "une trahison" ?
S'il ne s'agit que de rétablir une vérité factuelle, c'est intéressant, mais parler de mensonges, de témoins priés de se taire, cela ne paraît guère objectif et ne sent pas très bon.

Barbetorte a écrit :
Chacun ses références mais dans le "triangle maudit" de l'histoire bretonne (MERVIN/MORVAN/HAMON) j'ai fait mon marché ! Juste une question : avez-vous cité F MORVAN après lecture de son livre ou bien suite à une recherche internautique ? Pour les amateurs de conflits (les tranchées sont encore ouvertes ...) il y a aussi K HAMON, plus sérieux que F MORVAN mais parfois aussi agressif.
C'est un peut comme si on cherchait à trouver l'avis d'Annie LACROIX-RIZ au sujet de ZEMMOUR, ou l'inverse.
J'ai cité F. Morvan après une recherche internautique. Il y a deux jours je ne connaissais rien de ces trois personnes.

En lisant l'avis d'Annie Lacroix-Riz sur Zemmour ou l'inverse, on apprend beaucoup et sur Lacroix-Riz et sur Zemmour.

Je n'aime pas beaucoup les triangles maudits et n'éprouve guère d'intérêt pour les tempêtes dans les verres d'eau. Si je m'intéresse à l'histoire de la Bretagne, je commencerai par Joël Cornette. Un ingénieur comme Mervin qui publie chez Yoran Embanner, spécialisé dans la défense de la nation bretonne, un ouvrage intitulé : Joli mois de mai 1944, La face cachée de la résistance en Bretagne (autrement dit : cela va faire scandale et je m'en réjouis d'avance) ne peut m'inspirer que de la réserve.


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Message Publié : 08 Avr 2019 19:59 
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Barbetorte a écrit :
Ensuite, à qui faire confiance ?

Ce que je lis me fait noter que Barbetorte n'apprécie pas l'histoire écrite par des ingénieurs ! lol
Cette question est-elle centrale ? :mrgreen: Ce n'est point mon école, si je puis dire.
Faut-il exciper d'un diplôme de la bonne fac pour avoir le droit de solliciter un quelconque label avant édition ? Concurrence illicite ? Bref.

Barbetorte a écrit :
J'en déduis qu'il faut arrêter d'enseigner l'anglais dans les lycées et de vendre des méthodes d'anglais dans les librairies parce qu'au contraire de la langue étrusque, encore très mal connue, la langue anglaise est, elle, parfaitement bien connue.

No comment ...

Barbetorte a écrit :
Faut-il pour autant tout remettre systématiquement en question ? N'exagérons pas. En fait, plus de soixante-dix ans après les événements, les faits sont, dans l'ensemble, bien connus. Il reste peu à découvrir et peu à rectifier. C'est surtout sur l'interprétation des faits que porteront les controverses entre historiens.

Bonne question ! "Tout" remettre en question ? Simplement ce qui mérite confirmation ou infirmation. On déduira ensuite, et pas a priori si cela fait peu ou beaucoup.
Je n'ai pas d'expertise personnelle concernant le dossier PAXTON/MICHEL & consorts. Et puis il ne me semble pas que cette problématique soit au coeur de la remise en cause ci-dessus. Elle illustre plutôt, comme le note Barbetorte, les questions d'interprétation.
Vous évoquez aussi le poids des communistes, réévalué depuis un certain temps. Il faudrait demander l'avis des historiens du Limousin, car j'ai l'impression que ça bloque encore un peu ...

D'autres horizons s'avèrent prometteurs : je pense aux bilans des "batailles" de la résistance par exemple. Le Mont Mouchet, St Marcel, la Piquante Pierre, Viombois, ... Est-ce un épiphénomène que le nombre de morts allemands corresponde à 5-10% de la version officielle au maximum ? J'y reviendrai.
On peut aussi évoquer les proto-résistances, mal étudiées, car elles furent souvent démantelées et n'ont laissé ni archives ni témoins survivants. Je peux donner un exemple sur la Lorraine que je connais bien : une histoire écrite par CDLR (DODIN, par ex, membre du comité d'histoire de la seconde guerre mondiale), réseau qui a su préparer la Libération en privilégiant le NAP, les relations avec le DMR etc. Or ce mouvement est loin d'être le plus précoce et il a marginalisé volontairement OCM et Défense de la Patrie ... dont la plupart des dirigeants étaient décédés.
Comment faire une synthèse régionale ou nationale quand les éléments de bases s'avèrent fragiles ?

Barbetorte a écrit :
S'il ne s'agit que de rétablir une vérité factuelle, c'est intéressant, mais parler de mensonges, de témoins priés de se taire, cela ne paraît guère objectif et ne sent pas très bon.
Si vous lisez le bouquin, vous aurez la démonstration ... Elle était d'ailleurs confirmée par le dernier témoin vivant, lui aussi gentiment prié de ne pas trop parler de son livre de témoignage ...
Ici, vous en saurez un peu plus : https://www.dailymotion.com/video/x6a130j

Barbetorte a écrit :
Mais en quoi ce que publie M Adenot, ingénieur de formation, sur la maison d'édition Jardin David qu'il a fondée (actuellement un titre disponible, le sien) diffère-t-il d'une quelconque monographie régionale ?

Voir ici qu'il n'est pas facile de passer des mensonges (attestés, lire le bouquin) de René RICATTE à la version des archives et des cimetières : https://viombois.webnode.fr/une-polemique-bien-inutile/

Je vous répondrai plus tard pour la Bretagne.

JD


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Message Publié : 08 Avr 2019 21:33 
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JARDIN DAVID a écrit :
Barbetorte a écrit :
Ensuite, à qui faire confiance ?

Ce que je lis me fait noter que Barbetorte n'apprécie pas l'histoire écrite par des ingénieurs ! lol

Ce n'est absolument pas le point qu'il a soulevé :
Barbetorte a écrit :
Jean-Marc Berlière appelle à la prudence : Il faudrait un dictionnaire pour lister les attentats imaginaires et leurs les innombrables victimes évoqués notamment dans les monographies régionales dont les auteurs rivalisent d’imagination quant aux circonstances et moyens employés. Fort bien. Mais en quoi ce que publie M Adenot, ingénieur de formation, sur la maison d'édition Jardin David qu'il a fondée (actuellement un titre disponible, le sien) diffère-t-il d'une quelconque monographie régionale ?

Pourquoi ne pas répondre à sa question, qui est pertinente ?

Vous-même mettez en question les ouvrages locaux publiant des bilans fantaisistes, ou tel ouvrage (telle personne, en fait) qui magnifie l'activité régionale de son réseau au détriment des autres, et donc on est fondé, à vous suivre, à prendre avec des pincettes les historiens régionaux. Dès lors, la question se pose effectivement : Comment faire le tri ?

Barbetorte vous a fait une écorne sans gravité en allant regarder d'où vient votre pseudo. Clairement, vous connaissez Mr Adenot - ou vous êtes Mr Adenot - pourquoi ne pas décrire et défendre l'ouvrage dont il parle ? Dans ce contexte, personne ne lui reprochera sa formation d'ingénieur...

(Alors que vu le point que vous soulevez sur la validité des ouvrages locaux, il serait naturel qu'un ouvrage écrit par un ingénieur ou un cadre commercial de Trifouilly les Oies suscite une attention plus scrupuleuse. Sachant bien sûr que le label "historien" ne constitue pas pour autant une garantie de principe.)

Jardin David a écrit :
Si on part du principe que "l'essentiel est bien connu depuis longtemps", on peut fermer la fac d'histoire et vider les librairies ...
Barbetorte a écrit :
J'en déduis qu'il faut arrêter d'enseigner l'anglais dans les lycées et de vendre des méthodes d'anglais dans les librairies parce qu'au contraire de la langue étrusque, encore très mal connue, la langue anglaise est, elle, parfaitement bien connue.

No comment ...

C'est une pirouette, mais il aurait été préférable d'éviter l'affirmation initiale. ("Ce qui est exagéré est insignifiant", pour le dire méchamment.)

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Message Publié : 09 Avr 2019 7:27 
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JARDIN DAVID a écrit :
Je vous répondrai plus tard pour la Bretagne.

A se demander à quoi il sert de répondre à un trio de contributeurs acariâtres qui déplacent sans cesse le centre de leurs néreuses critiques, commentent doctement des ouvrages sans les lire, mais droits dans les bottes de leurs convictions ? Et qui ne lisent pas plus les liens internet que j'ai proposé pour répondre à ceci :
Barbetorte a écrit :
Mais en quoi ce que publie M Adenot, ingénieur de formation, sur la maison d'édition Jardin David qu'il a fondée (actuellement un titre disponible, le sien) diffère-t-il d'une quelconque monographie régionale ?

Rappel :
http://www.viombois.webnode.fr (il y a même une biblio ...)
https://www.dailymotion.com/video/x6a130j
Etc ...

Puisque vous aimez les auteurs académiques, historiens (incontestables ?) quasi-officiels de l'histoire de la période, l'actualité éditoriale nous fournit cet ouvrage que je livre sans avis personnel. Mais ... je commence peut-être à me faire contaminer par cette mauvaise habitude qui consiste à documenter sans lire. Et peut-être aussi à perdre mon temps.
JD



La lutte clandestine en France – Une histoire de la Résistance, 1940-1944
Un ouvrage paru aux éditions Seuil le 4 avril 2019.
Sébastien Albertelli, Julien Blanc, Laurent Douzou

Présentation de l'éditeur :
Trois historiens, spécialistes de la Résistance, ont décidé de conjuguer leurs expertises, de croiser leurs regards, de se soumettre à une critique réciproque et exigeante. S'appuyant sur une abondante littérature, les auteurs se sont attachés à dérouler un récit qui prend parfois à rebours, comme dans le cas de la mémoire de la Résistance, les thèses communément admises. Chacun des dix-sept chapitres du livre s'ouvre sur un document visuel - photo d'identité, reproduction d'une feuille clandestine, cliché d'une scène publique ou privée - qui illustre une facette de cette histoire, saturée de représentations mais si pauvre en illustrations.
Ces documents variés font ainsi office de portes d'entrée vers un monde par nature difficile à saisir, celui de la lutte clandestine. Tout en suivant la trame chronologique de la période, depuis les premières manifestations du refus en 1940 jusqu'aux libérations du territoire à l'été et à l'automne 1944, c'est bien une approche anthropologique du phénomène qui a été privilégiée. Elle conduit à mettre l'accent sur la densité extrême du temps résistant, à scruter ses pratiques et ses sociabilités, à interroger aussi les liens qui se tissent peu à peu avec la société.
Elle cherche à comprendre ce que vivre en Résistance pouvait concrètement signifier. Soumis à un danger permanent, sans modèle préalable auquel se référer, l'univers clandestin de la Résistance, enfoui et invisible, n'aura en réalité jamais cessé d'inventer sa propre action. Il a généré des expériences d'une extrême variété tout en exposant l'ensemble de ses protagonistes, où qu'ils aient oeuvré, à des risques identiques et mortels.


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Message Publié : 09 Avr 2019 14:25 
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JARDIN DAVID a écrit :
Barbetorte a écrit :
Mais en quoi ce que publie M Adenot, ingénieur de formation, sur la maison d'édition Jardin David qu'il a fondée (actuellement un titre disponible, le sien) diffère-t-il d'une quelconque monographie régionale ?

Voir ici qu'il n'est pas facile de passer des mensonges (attestés, lire le bouquin) de René RICATTE à la version des archives et des cimetières : https://viombois.webnode.fr/une-polemique-bien-inutile/

Excusez-moi Jardin David, mais je n'ai pas consulté la page Internet parce que je n'ai pas vu le rapport entre la question de Barbetorte et votre réponse :
Question : "En quoi cette publication est-elle différente de ce qui se fait partout ?" Réponse :"Il n'est pas facile de contester les mensonges de René RICATTE --> lien Internet" (je me suis dit : Jardin David en remet une couche sur cette histoire de mensonges - d'un individu qu'il a déjà évoqué - au lieu de répondre sur les méthodes et la pertinence de Mr Adenot.)
Vous êtes en permanence dans votre travail, et ne voyez pas que vous livrez l'ensemble par bribes à des interlocuteurs qui n'en connaissent rien. Vous auriez dit : "Je suis Mr Adenot. Vous pouvez jeter un coup d'oeil à cet article en ligne où j'explique ma démarche" j'aurais fait le lien.

Donc, du coup, enchanté de faire votre connaissance, d'abord :wink: et ensuite le lien devient évident.
C'est même une histoire très intéressante (mais malheureusement "un peu" sanglante côté français pour ce qui concerne les arrestations et les déportations de civils - pas d'ambiguïté : dans la vidéo vous parlez bien du même secteur, et cette répression est en lien avec l'existence du maquis de Viombois ?)

Il y a un côté "Roland à Roncevaux" ou "La légende de Guillaume d'Orange" (je veux dire que ça évoque les récits enjolivés des troubadours) dans la disproportion entre le bilan proclamé des pertes allemandes - 134 morts et 180 blessés - et celui que vous avez pu établir. (15 tués allemands, ce qui d'ailleurs est une réussite avec seulement une "centurie" armée - sans doute un peu moins de 130 combattants effectifs.)

Cette histoire m'inspire deux réflexions :
- Est-ce que la légende construite après coup n'est pas une constante, une sorte de compensation psychologique, là où la Résistance a commis l'erreur de regroupements constitués nombreux et visibles (ce qui n'est pas le mode d'action "normal" d'une guérilla) qui se sont fait étriller par les Allemands ?
C'est ce qui s'est passé dans le Vercors, aux Glières, au Mont Mouchet et pour Saint Marcel (mais avec un appui de SAS français dans ce dernier cas.) Le cas de Viombois est même carrément choquant, parce qu'il y a un rassemblement de 700 résistants, ce qui est fou quand seulement 130 sont armés ! il y a une part d'improvisation, comme au Vercors, où tout le monde monte au maquis, mais là c'est très concentré dans le temps et ils n'ont même pas le temps de recevoir les parachutages nécessaires, pourtant disponibles.
A Viombois, la chance - sans doute liée au désordre côté allemand avec la fuite provoquée par la défaite en Normandie - a voulu qu'on ne leur oppose que 200 soldats de la Luftwaffe (qu'on peut supposer peu aguerris) et quelques HitlerJugend, si j'ai bien suivi. Alors que cette affaire était grosse d'un massacre complet, une tragédie si les Allemands avaient disposé seulement de 500 combattants solides, ce qui n'est pas le bout du monde.

- Sur le plan historique,il y a un souci parce qu'on débouche forcément sur la question : qu'en est-il des bilans annoncés par la multitude de maquis qui peuplaient alors la quasi-totalité des départements français un peu boisés ou montagneux ?
Le bilan côté résistance est connu, il y a des plaques ou des monuments partout pour des résistants tués au combat ou fusillés, mais quid des pertes allemandes ? Est-ce que le travail d'éclaircissement que vous menez ne va pas jeter le doute sur des maquis plus discrets - ou moins vantards ?
(En gros c'est la question de Barbetorte : à qui faire confiance ?)

Il se trouve que l'ainé de mes oncles, au cours du mois précédent (au 4 septembre je pense qu'ils étaient déjà libérés, et se sont engagés - 18 jeunes du village - dans le régiment de la 2e DB qui était passé là. C'était le RAC, sauf erreur, ils seraient donc artilleurs.) avec ces jeunes et d'autres, se promenaient dans les bois le long de la route de Champlitte à Langres, où je pense qu'ils faisaient des cartons chaque fois que l'ennemi n'était pas en force. (Il a toujours été très discret, de même que mon grand-père. Quand on réussissait à lui arracher qu'il avait crevé de froid pendant l'hiver suivant, c'était le bout du monde.)
J'ai évoqué l'ouvrage La longue traque, de Gilles Perrault, il se trouve qu'il contient un passage par les maquis de Marc O'Neill (Compagnon de la Libération) basé en forêt d'Orléans, et ses subordonnés du Loir et Cher, sous la direction de Maurice Clavel (écrivain connu) qui conduira les chars de Patton pour libérer Chartres. Gilles Perrault, dont l'activité des maquis n'est pas le propos, y raconte un entretien avec l'armateur Bob Vieljeux, 20 ans à l'époque et sous les ordres de Clavel. On y trouve ce passage là :
Citer :
Je me souviens d'une opération bazooka sur la route de Verneuil. On a fait dix-huit Fritz. Grâce à Dives, il faut dire. Moi je n'étais pas chaud pour y aller, parce qu'il y avait vraiment beaucoup de monde sur la route. Dives m'a dit:"On tire". Notre chef nous a félicité.

Autre citation - de mémoire, celle-là, je ne suis pas retombé dessus :
Citer :
Une autre fois on voit arriver deux voitures allemandes et certains commencent à tirer. Pas de chance, arrive un groupe de camions et les Allemands commencent à en descendre. Il en arrivait de plus en plus. Je dis :"FM en batterie." Dives me répond :"FM pas du tout ! On se tire, et vite !"

Ce témoignage, par sa spontanéité et sa modestie, plaide pour la sincérité. Or on parle là d'un des maquis qui fut les plus actifs, parce que la région se trouvait sur l'une des voies de fuite des Allemands partis de Normandie "avec les chars de Patton aux fesses", en quelque sorte.
Il serait dommage que la question posée de façon légitime pour les gros regroupements de maquis aboutisse à une suspicion sur les témoignages d'honnêtes gens. La révision que vous avez étayée - y compris l'accusation grave d'avoir invité des témoins au silence - ne risque-t-elle pas de déboucher sur une mise en cause d'ensemble ? (Alors que j'ai tendance à penser que ces maquis volontairement dispersés ont eu l'occasion de faire du bon travail, sans même parler du "guidage" des troupes alliées.)

Vous qui parlez volontiers de "politiquement correct" (je préfèrerais le terme de "légende", moins... politique, justement) vous savez qu'il y a eu une légende de la France "tous résistants", qui aurait pu déboucher sur la légende inverse "tous collaborateurs". (mais il y avait encore, jusqu'à peu, suffisamment de résistants survivants pour faire poids contre ce risque) Ne craignez-vous pas d'initier une légende de "la Résistance inefficace" ? (Au moins pour sa partie "action", parce que sa contribution au renseignement allié ne fera jamais aucun doute : les archives londoniennes sont là.)

C'est tout de même avec une certaine perplexité que je lis votre affirmation:"Il n'y a plus de témoins et c'est une bonne chose." (de mémoire.)

Est-ce que vous n'êtes pas en train d'étendre à tous les maquis ce qui, peut-être, ne fut une construction aux dimensions de l'épopée que pour les regroupements massifs que vous avez cités ?

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Message Publié : 10 Avr 2019 13:38 
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Il me semblait qu'un certain nombres d'explications étaient déjà connues. Mais c'est plus clair ainsi.
L'objet de ce fil était plus centré sur le prochain colloque, mais il n'y a pas de souci pour évoquer l'exemple de Viombois.
J'insiste tout de même sur un point : la généralisation est toujours risquée, surtout si l'on souhaite remettre en cause un idée bien ancrée. Donc à éviter !

Quelques précisions :

Pierma a écrit :
cette répression est en lien avec l'existence du maquis de Viombois ?

En fait c'est plus compliqué : il y avait plusieurs maquis et aussi la présence de commandos SAS dans la région. La répression a été initiée lors de la reprise en mains allemande de début septembre 1944 (conférence de Gérardmer 5-6 sept, HIMMLER). Avec un volet offensif qui va échouer à Dompaire et Arracourt et un volet défensif pour la création de la ligne d'arrêt et l'annihilation des maquis.

Pierma a écrit :
la disproportion entre le bilan proclamé des pertes allemandes - 134 morts et 180 blessés - et celui que vous avez pu établir. (15 tués allemands, ce qui d'ailleurs est une réussite avec seulement une "centurie" armée - sans doute un peu moins de 130 combattants effectifs.)

Sur ce plan je suis resté prudent. Les témoignages allemands, indépendants et recoupés évoquent "une quinzaine de morts". Je n'en ai retrouvé que 5 (+ 1 HJ) et j'ai bien l'impression qu'il n'y en a pas d'autres. Donc prudence. La performance du maquis est à relativiser. En fait les Allemands ont été prévenus de la capture de quelques cantinières et HJ suite à une imprudence des maquisards. Un cadres des HJ a appelé à la rescousse les troupes les plus proches. Des troupes sans aucune expérience qui sont montées à la ferme sans penser trouver un tel rassemblement. Avec un seul mortier l'affaire était entendue.
Ce qui est certain, c'est que l'après-midi a été largement revu et corrigé ...

Pierma a écrit :
- Est-ce que la légende construite après coup n'est pas une constante, une sorte de compensation psychologique, là où la Résistance a commis l'erreur de regroupements constitués nombreux et visibles (ce qui n'est pas le mode d'action "normal" d'une guérilla) qui se sont fait étriller par les Allemands ?
Seule l'étude de chaque "bataille" permettra de répondre à la question ! Ce que j'en sais pour deux autres cas :
- St Marcel bilan officiel (monument La Nouette) : 560 morts allemands et 26 retrouvés
- La Piquante Pierre : 480 morts allemands et une quarantaine probable, aucun identifié
Et à chaque fois, on retrouve les mêmes "blocages" dans l'écriture de l'histoire. Pourtant le bilan des pertes FFI est rarement modifié de façon sensible et on pourrait penser que la vérité honorerait ces victimes ...

Pierma a écrit :
- Sur le plan historique,il y a un souci parce qu'on débouche forcément sur la question : qu'en est-il des bilans annoncés par la multitude de maquis qui peuplaient alors la quasi-totalité des départements français un peu boisés ou montagneux ?
Le bilan côté résistance est connu, il y a des plaques ou des monuments partout pour des résistants tués au combat ou fusillés, mais quid des pertes allemandes ? Est-ce que le travail d'éclaircissement que vous menez ne va pas jeter le doute sur des maquis plus discrets - ou moins vantards ?

C'est justement pour éviter de jeter le doute qu'il faut progresser pas à pas et archives commentées en mains.

Pierma a écrit :
Vous qui parlez volontiers de "politiquement correct" (je préfèrerais le terme de "légende", moins... politique, justement) vous savez qu'il y a eu une légende de la France "tous résistants", qui aurait pu déboucher sur la légende inverse "tous collaborateurs".

En couverture de "Viombois", il y a cette cotation de Jean COCTEAU que j'aime bien : "L'Histoire est du Vrai qui se déforme et la Légende du Faux qui s'incarne".

JD


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Message Publié : 10 Avr 2019 18:23 
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JARDIN DAVID a écrit :
Pierma a écrit :
- Sur le plan historique,il y a un souci parce qu'on débouche forcément sur la question : qu'en est-il des bilans annoncés par la multitude de maquis qui peuplaient alors la quasi-totalité des départements français un peu boisés ou montagneux ?
Le bilan côté résistance est connu, il y a des plaques ou des monuments partout pour des résistants tués au combat ou fusillés, mais quid des pertes allemandes ? Est-ce que le travail d'éclaircissement que vous menez ne va pas jeter le doute sur des maquis plus discrets - ou moins vantards ?

C'est justement pour éviter de jeter le doute qu'il faut progresser pas à pas et archives commentées en mains.

Totalement d'accord. Il serait absurde de renoncer à faire de l'histoire sous prétexte qu'elle peut être l'objet de déformations.

Vous avez cité Dompaire, j'ai eu l'occasion de voir récemment sur RMC un documentaire - qui repassera certainement - très bien fait sur cette bataille où j'ai appris que c'était un seul des trois groupements de Leclerc qui était tombé par hasard face à une des toutes récentes Panzerbrigade (soit la bagatelle de 45 Panthers et 45 Panzer IV, en gros) et qui a réussi - mais avec l'aide, en urgence, d'une escadrille de chasseurs-bombardiers P47 - à en détruire une bonne partie et à forcer le reste à la retraite. Il est vrai que la Panzerbrigade était utilisée en dépit de sa doctrine d'emploi, c'est à dire pratiquement seule, et manquait clairement d'expérience, mais ça reste un très gros morceau ! (L'objectif allemand, en toute simplicité, était... Reims.) 8-|

Citer :
Pierma a écrit :
Vous qui parlez volontiers de "politiquement correct" (je préfèrerais le terme de "légende", moins... politique, justement) vous savez qu'il y a eu une légende de la France "tous résistants", qui aurait pu déboucher sur la légende inverse "tous collaborateurs".

En couverture de "Viombois", il y a cette citation de Jean COCTEAU que j'aime bien : "L'Histoire est du Vrai qui se déforme et la Légende du Faux qui s'incarne".

JD

Joli mot, ça me va. (Je me dis à le lire que Cocteau a sans doute été un excellent observateur parisien, de la défaite à la Libération.)

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Message Publié : 12 Avr 2019 11:58 
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Dans l'attente de la (probable) publication des actes, j'attends donc quelques inscriptions pour le colloque HSCO du 25 septembre prochain !
JD


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Message Publié : 03 Déc 2019 9:30 
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Et je me rends compte que j'ai totalement oublié de rendre compte de cette journée passionnante du 25 septembre dernier.
Un colloque avec des échanges ouverts, parfois vifs mais toujours respectueux (jamais simple que ce soit en réunion ou sur le net !) et des présentations de travaux très variés que l'on retrouvera progressivement ici :
https://hsco-asso.fr/colloque-2019-2/

Le bilan de cette nouvelle formule m'amène à quelques conclusions :
- l'idée de permettre à des adhérents HSCO de présenter des communications sur des sujets innovants est à rééditer. Elle complète "l'offre" historique classique avec des études sur des thématiques parfois négligées (Paul LABAT et la vichysto-résistance des services techniques) ou déformées par une écriture orientée (Pierre PUCHEUX, l'homme au double visage). Au delà d'angles morts qui peuvent sembler anecdotiques, on découvre des pistes innovantes pour la compréhension de la période (les derniers jours de Jean MOULIN à Chartres). La question se pose également de savoir si certaines pépites exhumées par les chercheurs (comme le mouvement de la résistance ouvrière non-communiste MORB à Montceau-le Mines) restent des cas isolés ou non. Les raisons de cette absence des radars de l'histoire sont également intéressantes à comprendre. Je regrette d'ailleurs que certains intervenants n'aient pas rendu un papier plus détaillé, rendant mieux la richesse de leurs découvertes. Mais l'oralité n'était-elle pas le principe de la journée ?
Le titre du colloque (Ré-écrire l'histoire de l'Occupation en 2019 ?) étant inépuisable, il a été décidé de renouveler l'expérience en 2020 à la même période de l'année.
- la sensibilité exprimée autour de certains thèmes, même développés dans une ambiance intime et sans gesticulations médiatiques amène à un rappel permanent : une rigueur méthodologique accrue. Sur ce plan, être exemplaire n'est pas une option, même (et surtout) hors des carcans académiques. Il faut aussi lever tout doute, vu de l'extérieur, sur une éventuelle relecture malsaine de l'histoire. L'opportunité de présenter des conclusions a rencontré, et c'était un objectif, les questionnements et observations de l'assistance. La "mise sur le grill" ne correspond pas qu'à un banc d'essai (encore moins à un exposé devant un public acquis d'avance) mais à une opportunité pour les intervenants de peaufiner leurs recherches et leurs démonstrations. Sur ce plan, il semble important, à l'avenir, de cultiver les conditions d'un débat argumenté, sans bien-pensance, sans refaire les procès, sans (dé)diabolisation et sans tabous. Juste la compréhension de l'histoire. Ce qui n'exonère d'aucune responsabilité individuelle et surtout pas du respect de la méthode historique et critique !
Les modalités précises du colloque 2020 seront affinées en ce sens, constat étant fait de la rareté de lieux physiques propices aux échanges argumentés. La question se pose de préserver cet écosystème, vu l'évolution des pratiques sociétales. Et donc de contenir les excès de com, de culture tweet et/ou le recours permanent à l'émotion. En effet, la "punchline", la "sincérité émotive", parfois la "croyance" remplacent malheureusement le raisonnement étayé pour ne pas dire scientifique. L'écriture de histoire n'est pas exempte de cette dérive.
JD


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Message Publié : 03 Déc 2019 21:15 
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JARDIN DAVID a écrit :
Et je me rends compte que j'ai totalement oublié de rendre compte de cette journée passionnante du 25 septembre dernier.

Je me demandais en effet où vous étiez passé. :wink:

Citer :
Il faut aussi lever tout doute, vu de l'extérieur, sur une éventuelle relecture malsaine de l'histoire.

C'est un souci qui s'impose forcément à vous, vu les thématiques abordées. Par exemple, je ne lis pas sans réticence un titre tel que "Pucheu, l'homme aux deux visages".

Vision orientée... mouais. Même le ministre de la justice de Vichy, Barthélémy, lui a fait le reproche d'avoir désigné des communistes aux Allemands. De mémoire : "Mais mon pauvre ami, vous partagez maintenant la responsabilité de cette exécution avec eux. Comment avez-vous pu ne pas sentir cela ?"

Bon, après il faut voir le contenu et les sources...

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Message Publié : 05 Déc 2019 10:48 
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Effectivement il faut prendre des gants ou plutôt se munir des archives et d'une analyse sérieuse, non sélective .. bref, de la méthode ! PUCHEU est un cas tout à fait complexe et Gilles ANTONOWICZ montre qu'on l'a de fait fusillé "deux fois". Ce qui est exact. Il est n'est pas inintéressant, au passage, de se demander pourquoi. La démonstration proposée m'a semblé étayée et convaincante, sans en arriver à un plaidoyer, ce qui n'était pas le but recherché.
JD


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Message Publié : 05 Déc 2019 19:09 
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Je crois que Pucheu était un authentique patriote, mais passé par la direction du patronat (le syndicat des Forges, si c'était bien ce nom là ?) et enragé par les communistes, il considérait que la chasse au communiste était un sport national qu'on ne lui reprocherait pas.

C'est le ministre de la Justice de Vichy, Barthémémy, qui a essayé de lui expliquer. (Contexte : Pucheu revient tout fier à Vichy : après de longues négociations avec les Allemands, il a obtenu de descendre de 50 à 25 fusillés leur premières représailles, en leur fournissant une liste qui comprenait - uniquement ? - des communistes.)
"Mais mon pauvre ami, vous n'aviez pas le droit ! Et puis, vous avez désigné des Français ! En mettant votre signature sous cette liste vous partagez maintenant la responsabilité de ces exécutions avec eux. Comment avez-vous pu ne pas sentir cela ?"
Alain Decaux :"Pucheu le regarda comme s'il n'avait pas compris, et répéta qu'il avait économisé des vies."
C'est tout le problème de Pucheu (voire de Vichy) : il n'a jamais compris.

Malgré tout un éclairage supplémentaire peut être intéressant. (Il a eu des contacts avec Henri Frenay, par exemple...)

Mais pour en revenir à HSCO, vous avez effectivement intérêt à être solidement documentés. Vous allez affronter des dragons qui ne sont pas tous en carton-pâte...

Pour ma part, je vous conseillerais d'être très prudents avec le terme vichysto-résistant :

Des gens comme Baril, Paillole, Rivet... ne sont pas des "vichysto-résistants". Il sont le 2e Bureau de l'armée, les deux premiers sont les chefs du SR (Renseignement) et du CE (Contre-espionnage) et pour eux la guerre a commencé en 1937, année, dit Pierre Nord, "où nous avons eu notre premier officier tué à l'ennemi".
Toute choses égales par ailleurs, s'ils n'avaient eu que ça pour se réfugier, ils auraient aussi bien combattu les Allemands depuis la lune. (ils continueront d'ailleurs en installant leur direction à Alger.) En aucun cas ils ne soutiennent le régime de Vichy, dont ils déplorent qu'il s'enfonce dans la trahison.

En même temps, à Vichy, ils vont susciter des vocations et noyauter clandestinement certains services : le Commissariat aux Prisonniers de Guerre, si pratique pour faire évader les officiers les plus compétents - Mitterrand y participera, entre autres - le Service de Statistique, notre futur INSEE, où le contrôleur général Carmille est en train d'inventer un n° unique, notre futur n° de Sécu, et des fichiers cartographiés complets, pour permettre une mobilisation générale des Français contre les Allemands. L'ORA - Organisation de Résistance de l'Armée - est née là, aussi, sous leur initiative.

le 2e Bureau, passé à la clandestinité (les Allemands ont fini par ne pas apprécier, d'autant qu'ils fusillaient leurs agents, et demandé à leur homme, Laval, de les dissoudre, ce qu'il aurait eu bien du mal à réussir réellement) aura donc des activités et des agents à Vichy jusqu'à la fin. Jusque dans la Milice !
Pour profiter, le mot doit être de Paillole, de "l'épouvantable promiscuité franco-allemande".

Je serais donc très prudent sur l'emploi de ce terme de "vichysto-résistants" : ils sont rares, ceux que les services secrets n'ont pas sponsorisés, voire encadrés.

Il y a Loustaunau-Lacau (qui d'ailleurs était un peu de la maison) qui se signale comme le seul officier qui ait réussi à "taper du fric" à Pétain pour monter son réseau de résistance. :mrgreen: Mais il aura le tort de penser que le soutien de Pétain puisse être solide, et Laval le vendra aux Allemands... On peut pourtant lui accoler ce qualificatif, parce qu'il n'a jamais renié sa fidélité à Pétain. (A peine sorti, squelettique, de Mauthausen, il viendra témoigner à son procès, et aura un mot pour "ce vieillard presque centenaire" dont on faisait un bouc émissaire, selon lui.)

Il y a Dungler, que vous connaissez beaucoup mieux que moi (qui réussit à monter un réseau de résistance en Alsace, que les Nazis considèrent chez eux, donc un véritable exploit) mais vous n'allez pas en trouver des dizaines.

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Message Publié : 07 Déc 2019 19:11 
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Il y a effectivement de quoi nourrir de multiples discussions autour du terme "vichysto-résistant" !
Pour avoir pas mal investigué la chose, la définition reste assez élastique. Je n'ai pas sous la main le (très bon) livre de Bénédicte VERGEZ-CHAIGNON, qui n'est d'ailleurs pas la seule à théoriser à ce sujet.
Pour rester simple, on peut juxtaposer "résistant effectif" + "soutien plus ou moins ferme et plus ou moins durable à Vichy". Cela fait tout de même pas mal de monde. Reste à voir la connivence des officiers du 2ème bureau envers Vichy et là, pour moi, PAILLOLE et RIVET rentrent bien dans la catégorie car il n'est pas nécessaire de rester proche de Vichy ou de PETAIN après guerre pour être VR !
Effectivement DUNGLER est resté fidèle jusqu'au bout non pas à Vichy (qui a bien changé de 1940 à 1944) mais à PETAIN.
RIVET ? A voir, mais ce n'est guère important. et il n'était pas pour autant devenu gaulliste !

En fait, on en arrive vite à une définition très lâche et assez peu pratique !

JD


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Message Publié : 08 Déc 2019 3:34 
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JARDIN DAVID a écrit :
on peut juxtaposer "résistant effectif" + "soutien plus ou moins ferme et plus ou moins durable à Vichy". Cela fait tout de même pas mal de monde. Reste à voir la connivence des officiers du 2ème bureau envers Vichy et là, pour moi, PAILLOLE et RIVET rentrent bien dans la catégorie car il n'est pas nécessaire de rester proche de Vichy ou de PETAIN après guerre pour être VR !

Effectivement il y a eu des résistants pour conserver une fidélité, qui s'érodera le plus souvent avec le temps, non pas à Vichy mais à la figure de Pétain. (Sachant que c'est, entre autres, les Brigades Spéciales de la police, création de Vichy, qui les poursuivent...)

Vous êtes en train de dire que Paillole (pour Rivet je ne sais pas, mais en revanche Baril partage une communauté d'idées avec Paillole) aurait cessé d'être proche de Pétain après la guerre, mais c'est un contresens : jamais ils n'ont adulé Pétain. Pierre Nord raconte que lançant l'organisation des camouflages d'armes pour une insurrection éventuelle de l'armée de l'armistice, ils cherchent comme bien des honnêtes gens à l'époque, à obtenir le soutien de Pétain. C'est le docteur Ménétrel, médecin et confident de Pétain, qui les décourage, alors que Pétain est son Dieu :"Vous ne comprenez pas. Le maréchal est trop vieux. Chez lui le cerveau n'embraye plus sur l'action. Jamais il ne donnera ces ordres." (De fait il donnera l'ordre contraire.) Exit Pétain, dont on sait qu'il n'a plus d'existence politique et ne fera rien contre la trahison, devenue quotidienne à Vichy.

Faire de Paillole et Baril des "vichysto-résistants", je ne suis pas d'accord : c'est un abus de langage, pour des gens qui ont toujours fait du renseignement ou du contre-espionnage contre l'Allemagne. Il s'agissait bien de Pétain ! D'ailleurs, auraient-ils été pétainistes que l'Intelligence Service aurait refusé de travailler avec eux. Ils ont commencé en tant que service secret de la République, où sont Pétain ou le vichysme, dans leur vocation ? (Si vous comptez comme vichysto-résistants tous les réseaux qui y avaient une antenne, vous allez y mettre toute la résistance.) Il me semblerait plus honnête de ne compter que ceux qui ont commencé à résister à Vichy, et encore, je l'ai dit, certains ont été sponsorisés par les services secrets, qui pour moi ne sont pas vichysto-quoi que ce soit. Pour eux Vichy est une adresse commode, rien d'autre.

C'est grave, pour moi, parce que ça revient à présenter l'existence de ces services comme liée à Vichy. (J'ose à peine imaginer ce qu'un Eric Zemmour ferait de cette soudaine floraison inattendue de résistants vichystes...) Le terme, dans l'acception ou vous l'employez, est un abus et une source de confusion. Je ne peux m'empêcher de penser que ça pourrait induire une vision malsaine de Vichy, ses oeuvres et ses pompes...

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Message Publié : 08 Déc 2019 9:09 
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Laissons Zemmour et ses "essais" de côté ! :mrgreen:
Vous n'avez pas saisi dans mon propos, peut-être pas assez détaillé, que PETAIN n'est pas le seul raccord possible avec la VR : il y a aussi d'autres possibilités, qui font justement de cette trop vaste catégorie un "fourre-tout" difficile à baliser. Ainsi pour PAILLOLE, qui est loin d'avoir tout dit (même si j'aime assez ce personnage !), il y a forcément une adhésion à un certain Vichy. Celui de WEYGAND en l'espèce, peu suspect d'autre chose que d'un positionnement politique conservateur. En tout cas pas bochophile ni antisémite.
Il faut ensuite considérer l'évolution de ce Vichy et voir quand (jamais dans le cas de DUNGLER) les chemins se séparent avec ces vichysto-résistants. Vouloir absolument en faire des adversaires de PETAIN et de l'Etat Français de 1940, des esprits qui avaient tout vu et tout compris, ce n'est pas sérieux. Mais ça passe encore bien dans les milieux bien pensants qui n'apprécient pas trop le "brouillard de la guerre" et la difficulté à trouver sa voie quelque part entre 1940 et 1944.
Pierma a écrit :
C'est grave, pour moi, parce que ça revient à présenter l'existence de ces services comme liée à Vichy.

Je ne vois pas qui d'autre aurait pu laisser le 2ème bureau clandestin se mettre en place et agir ... Désolé, mais je ne veux pas m'associer à cette chasse aux sorcières. L'histoire n'est pas binaire.
Amicalement.
JD


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