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Message Publié : 16 Avr 2019 22:45 
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Faget a écrit :
Ensuite, comme disent certains, le recours au métal est une solution : on ne le voit pas, donc il n'y a pas de problème d'esthétique.

Il y a un exemple dans cet article de l'usine Nouvelle, qui s'est posé la question : il s'agit du Parlement de Bretagne incendié en 94 par l'utilisation de fusées de détresse dans une manifestation des marins-pécheurs.
Les tirants (donc d'un côté à l'autre) sont des poutrelles métalliques, le reste a été fait en lamellé-collé. (Ce choix sans doute parce que le toit avait une forme un peu particulière.)

On y parle beaucoup de chênes - qui semblent largement disponibles - mais sans allusion au temps de séchage :
https://www.usinenouvelle.com/article/cinq-questions-sur-la-charpente-calcinee-de-notre-dame.N832430?fbclid=IwAR0QXSSTP7O4w2soZrTTjZSlOICEUpZGiD_RqOmHA3tX_7o9faYAgg_2aJs
Une spécialiste du patrimoine, interrogée dans l'émission C dans l'Air m'a surpris en affirmant qu'elle pensait que les discussions pour savoir "quoi rénover" - à l'identique, donc - et "quoi réparer et comment" dureraient sans doute plus longtemps que les travaux eux-mêmes, qu'on maîtrise dans tous les cas.

Le monument est classé historique, il est également classé au patrimoine de l'UNESCO, il y a l'état, peut-être la ville de Paris... Elle estimait donc à dix ou quinze ans la durée totale, ce qui me paraît fou. (Mais peut-être se base-t-elle sur des projets du même type, sans prendre en compte le fait que pour N.D. de Paris il peut y avoir une pression de l'opinion pour que les chikayas ne traînent pas.)

@Rebecca West : non le séchage ce n'est pas en décennies. On coupe à la fin de l'hiver, au moment où il y a le moins de sève, et ça se compte en années. (C'est moins de dix ans pour les sapins du Haut-Jura, où il s'agit de faire sécher la résine, ce qui prend plus de temps.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 16 Avr 2019 23:25 
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Pierma a écrit :
Une spécialiste du patrimoine, interrogée dans l'émission C dans l'Air m'a surpris en affirmant qu'elle pensait que les discussions pour savoir "quoi rénover" - à l'identique, donc - et "quoi réparer et comment" dureraient sans doute plus longtemps que les travaux eux-mêmes, qu'on maîtrise dans tous les cas.


Idem sur Arte ... et ailleurs. Bon, il y a un débat de fond.Assez récent d'ailleurs. Dans le passé, on n'a jamais restauré à l'identique. On a toujours adapté les techniques et les matériaux avec l'époque. Comme le disent certains spécialistes, depuis quelles dizaines d'années on a l'obsession de restaurer à l'identique par rapport à l'époque de construction. Or, il y a 2 problèmes. Le premier est le fait que chaque bâtiment a une histoire particulière, et les modifications apportées au fil des siècles éclairent cette histoire. Donc, revenir à l'initial, c'est nier cette histoire. Le second problème est que parfois des modifications ont été faites pour réparer les erreurs des premiers bâtisseurs. Dans ce cas, revenir à l'initial, c'est condamner le bâtiment.

Une partie des conservateurs tendent actuellement à tenir compte de l'histoire. Donc, restaurer sans revenir à l'initial. Si on tient compte des pratiques anciennes, il faudrait aller plus loin, ne pas restaurer, mais reconstruire en fonction des techniques et des matériaux actuels. Mais, sommes-nous prêt à cela ? Sommes-nous prêts à utiliser l'acier et le béton ? Dans les parties invisibles, je ne pense pas que çà pose problème. Les parties visibles, c'est un autre débat.


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Message Publié : 17 Avr 2019 7:45 
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Le coq est revenu. https://www.google.co.uk/amp/s/m.huffingtonpost.fr/amp/entry/notre-dame-le-coq-de-la-fleche-qui-sest-effondree-retrouve_fr_5cb61db5e4b082aab08d7758/

Le Saint Clou, le morceau de la Vraie Croix, la Sainte Couronne d’épines cerclée d’or ont été sauvés. Bon, l’enjeu dependait fortement du degré d’authenticité que l’on accorde à l’origine de ces reliques (qui avoisine 0...). (...mais si elles sont réelles, elles sont incorruptibles donc pas de souci).
https://m.lematin.ch/articles/5cb64d76ab5c374cdf000001
La couronne et son reliquaire sont quand même ce qui avait le plus de valeur en tant qu’objets du Moyen Âge et d’orfèvrerie.

J’aimerais savoir si le Vatican va mettre la main à la poche.
Je me demande aussi si certains objets, voire le bâtiment, étaient assurés (on peut tout assurer).


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Message Publié : 17 Avr 2019 8:00 
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Dalgonar a écrit :
Le coq est revenu. https://www.google.co.uk/amp/s/m.huffingtonpost.fr/amp/entry/notre-dame-le-coq-de-la-fleche-qui-sest-effondree-retrouve_fr_5cb61db5e4b082aab08d7758/

Le Saint Clou, le morceau de la Vraie Croix, la Sainte Couronne d’épines cerclée d’or ont été sauvés. Bon, l’enjeu dependait fortement du degré d’authenticité que l’on accorde à l’origine de ces reliques (qui avoisine 0...). (...mais si elles sont réelles, elles sont incorruptibles donc pas de souci).
https://m.lematin.ch/articles/5cb64d76ab5c374cdf000001
La couronne et son reliquaire sont quand même ce qui avait le plus de valeur en tant qu’objets du Moyen Âge et d’orfèvrerie.

J’aimerais savoir si le Vatican va mettre la main à la poche.
Je me demande aussi si certains objets, voire le bâtiment, étaient assurés (on peut tout assurer).


La cathédrale elle-même certainement pas. Elle est propriété de l'Etat et l'Etat est son propre assureur.


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Message Publié : 17 Avr 2019 8:14 
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Ok. J’ignorais que les bâtiments de l’Etat n’étaient pas assurés.
On en est à plus de 600 millions de donations (Pinault 100, Arnault 200, Bettencourt 200, Total 100). Apple se met de la partie. Les petits donateurs 10M...


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Message Publié : 17 Avr 2019 8:41 
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Il est possible que ce principe du XIXe siècle (l’Etat est son propre assureur) soit remis en cause, pour certains monuments exceptionnels et dans le cas de sinistres exceptionnels. Le secteur du tourisme en France justifierait ce choix.


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Message Publié : 17 Avr 2019 8:51 
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Dalgonar a écrit :
Il est possible que ce principe du XIXe siècle (l’Etat est son propre assureur) soit remis en cause, pour certains monuments exceptionnels et dans le cas de sinistres exceptionnels. Le secteur du tourisme en France justifierait ce choix.


Dans l'absolu, tout est possible. Mais ce n'est clairement pas quelque chose qui serait dans les cartons. Et je ne pense pas que cela le soit un jour car son fondement est celui d'une économie financière. En effet, le coût d'assurance de tous les biens de l'Etat (notamment pour les monuments, bâtiments historiques) serait prohibitif par rapport aux indemnités qui seraient reversées en cas de sinistre (en gros, selon certains rapports et estimations, l'Etat verserait, en primes d'assurance, environ 4 fois plus qu'il ne toucherait en indemnités). Alors, certes, lorsqu'un drame comme aujourd'hui arrive, il faut sortir l'argent; mais sur la durée, l'Etat reste bénéficiaire financièrement. Ensuite, il y a un argument juridique : l'Etat ne peut pas faire défaut de paiement, contrairement à une autre personne, morale ou physique, ce qui justifie également l'absence de nécessité d'assurance.
Et il est à noter que la France n'est pas la seule dans ce cas. Pour ce que j'en sais, il en est de même pour la Belgique ou les Etats-Unis, par exemple.

Pour revenir au cas d'espèce, que l'Etat n'ait pas d'assurance ne signifie pas que les assurances ne paieront rien. Si jamais l'enquête conduit à mettre en cause l'une des entreprises de restauration, l'assurance de celle-ci pourrait jouer.


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Message Publié : 17 Avr 2019 9:30 
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Eginhard
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Dalgonar a écrit :
Apple se met de la partie.
Formidable ! Apple va donner à la France l'argent qu'il ne paye pas en impôts, et avec la défiscalisation à 60%, c'est le contribuable français qui payera la différence. Génial, le tour de passe-passe ! >:( >:( >:(

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 17 Avr 2019 9:35 
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Dalgonar a écrit :
Ok. J’ignorais que les bâtiments de l’Etat n’étaient pas assurés.
On en est à plus de 600 millions de donations (Pinault 100, Arnault 200, Bettencourt 200, Total 100). Apple se met de la partie. Les petits donateurs 10M...


En fait, si on sort les calculettes, avec les défiscalisations, tout cela risque de coûter fort cher au Trésor français... De là à ce que l’État refuse cette "générosité", qui est aussi un formidable moyen de se faire de la publicité .... ;)


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Message Publié : 17 Avr 2019 9:37 
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Jean-Mic a écrit :
Dalgonar a écrit :
Apple se met de la partie.
Formidable ! Apple va donner à la France l'argent qu'il ne paye pas en impôts, et avec la défiscalisation à 60%, c'est le contribuable français qui payera la différence. Génial, le tour de passe-passe ! >:( >:( >:(


Ce n'est vrai que pour ceux qui défendent l'idée d'une non reconstruction de Notre Dame, ce qui peut être défendu mais ne me semble pas, aujourd'hui, l'hypothèse la plus vraisemblable.

Parce que si l'on défend l'idée de la reconstruction, alors votre affirmation est totalement fausse (et je dirais démagogique) puisque, peu importe comment, l'Etat règlera les travaux. Pour faire simple, mettons qu'il y a 1 milliard d'euros de travaux. Sans les dons, les contribuables payeront donc ce milliard tous seuls. Tout don qui sera effectué viendra donc en déduction de ce montant, à hauteur de 40% (c'est-à-dire la part non déductible). Si demain, les dons atteignent, eux aussi, un milliard, alors l'Etat prendra en charge 60% par réductions fiscales, donc 600 millions tandis que 400 millions seront payés par les donateurs. Chez moi, payer 600 millions est moins que payer un milliard.


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Message Publié : 17 Avr 2019 9:58 
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Oui, et surtout, si on sort les calculettes il faut aller au bout du calcul et intégrer les pertes sèches en termes de revenus dans le secteur du tourisme en France directement lié à Notre Dame, ainsi que les recettes fiscales qui en découlent, sur 5 ans et 10 ans, selon la vitesse des travaux et le montant qui sera débloqué immédiatement. Il me semble qu’il vaut mieux pour tout le monde, État compris, que ND soit reconstruite rapidement, également en terme d’image de notre pays. Cf le circuit Tour Eiffel-Notre-Dame-Louvre sur 4 jours à Paris.

Pour revenir sur une assurance, en Belgique, « Cela ne veut pas dire que les Etats, provinces ou grandes villes ne prennent aucune assurance. Mais ils se limitent à se couvrir contre les seuls risques exceptionnels qui dépassent les montants budgétés : « Pour le risque inattendu, cela relève du management des risques : n’assurer que ce qui va au-delà du risque statistique ». Dans ce cas, L’assurance complémentaire n’interviendra dans le remboursement d’un sinistre qu’au-delà d’un certain montant »

https://www.rtbf.be/info/societe/detail_incendie-de-notre-dame-de-paris-pas-de-chance-l-etat-francais-etait-son-propre-assureur?id=10197847


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Message Publié : 17 Avr 2019 11:19 
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Polybe
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Pierma a écrit :
Cela dit, pourquoi refaire la charpente à l'identique ? Ce n'est pas une partie visible, personne n'y va jamais, et on sait faire aujourd'hui aussi solide en beaucoup moins lourd, pour porter un toit d'ardoises.
(je me posais la question de poutrelles alu, par exemple, mais les architectes ont sans doute plusieurs solutions à proposer.)

Je suis d'accord. Si on veut témoigner de l'ancienne charpente, il est possible d'en refaire une petite partie pour vocation muséale.

J'ai regardé le journal de France 2 jusqu'à 22h ce soir là. J'étais étonné de voir les flammes résister longtemps aux pompiers dans le beffroi nord. Mais la question n'a pas été posée.
J'ai eu l'explication hier sur France Inter, la marche de l'histoire, par une dame qui le faisait visiter il y a plusieurs années. Les beffrois sont doublés intérieurement de bois pour soutenir les bourdons. Je suppose donc que cette partie va être inspectée de près, et probablement les cloches descendues par sécurité.


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Message Publié : 17 Avr 2019 11:50 
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Pierma a écrit :
Perso, quand j'ai vu la toiture qui brûlait comme une grange, je me suis dit que ça allait s'étendre, et je n'étais pas certain que les pompiers sachent calmer ça avant que les murs de côté soient attaqués. (Un pan de mur qui s'écroule sur un arc-boutant, je préfère qu'on n'ait pas eu à voir l’effet


L’ogive partiellement détruite, oui. Mais les murs ont-ils été jamais en danger?

Il faut rendre aux bâtisseurs cet hommage. La structure extérieure et les murs, de pierre, ne sont pas inflammables et le fait que le toit se soit embrasé était « prévu » . Notre-Dame a été construite ainsi. Les architectes du Moyen Âge et notamment les bâtisseurs de cathédrales avaient une claire conscience du risque de feu. Aussi il semble que ce risque était pris en compte dans le plan: le toit de bois étant toujours vulnérable aux flammes, il était prévu qu’en cas d’incendie, il devait s’effondrer à l’interieur des murs, tandis que les murs ne brûleraient pas et resteraient debout, protégeant les autres édifices des flammes, épargnant la cité.

Il faudrait ériger des statues aux maîtres bâtisseurs, ou au moins faire connaître leurs noms.

En effet, peu ou pas de dommages autour de ND. Les exclamations des journalistes sensationnalistes ce soir-là ont été totalement exagérés (Notre Dame n’est plus, 800 ans d’histoire qui disparaissent, bla bla bla.). Notre Dame est bien toujours là et la pierre n’a pas brûlé, respectant les lois de la physique.


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Message Publié : 17 Avr 2019 13:02 
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Jean-Mic a écrit :
1300 billes de chêne de forte section !? La forêt française est-elle en mesure de les produire à court terme pour mettre les voûtes à l'abri ?
Si la forêt française ne peut fournir, le bois sera importé. Ce n'est pas un problème. Les capacités des forêts européennes dans leur ensemble sont suffisantes. Dans l'immédiat, comme il a été dit, des mesures de sauvegarde seront prises pour mettre la bâtiment à l'abri avant que la charpente soit reconstruite.

L. VLPIVS POLLEX a écrit :
C'est un choix à faire. On pourrait construire une charpente selon une technique moderne comme à Chartres ou refaire exactement à l'identique comme à Versailles où la machine de Marly a été restaurée et est maintenue en état exactement comme on le faisait à l'époque de Louis XIV : y travaillent des plombiers avec des techniques qu'on n'emploie plus nulle part ailleurs avec des outils qui n'existent plus nulle part ailleurs. Il peut aussi être adopté des solutions intermédiaires. Les amateurs de voitures anciennes connaissent bien le problème. Par exemple, il n'est pas question pour eux de remplacer à l'identique des fils électriques avec isolant en coton tels qu'ils étaient réalisés dans les années 1930 : des entreprises spécialisées fournissent maintenant des fils conformes aux normes actuelles mais qui ont l'aspect du vieux. Cependant, ce que les amateurs de voitures anciennes préfèrent sont des exemplaires conservés au mieux, « dans leur jus », dans lesquelles il n'y a rien, ou presque, à changer. Ils sont moins tape à l'oeil que les exemplaires restaurés dans un « état concours », mais leurs possesseurs ont l'immense satisfaction de savoir que tout, même ce qui ne se voit pas, est « d'époque ». Pour Notre-Dame de Paris, malheureusement, la charpente, qu'elle soit moderne ou reconstruite à l'ancienne, sera neuve. Il y a une perte irrémédiable ressentie plus ou moins douloureusement selon l'attachement que l'on éprouve pour l'ancien authentique. Certains se contentent d'une copie mieux que d'autres.


Rebecca West a écrit :
Le problème est que si des chênes sont abattus il faut attendre longtemps (plusieurs décennies je crois) avant que l'arbre n'atteigne la sécheresse souhaitée.
L'état hydrométrique définitif est atteint naturellement au bout d'une dizaine d'années. Mais on sait accélérer le processus par des moyens de chauffage adaptés. Les scieries fournissent aux charpentiers et aux ébénistes des bois séchés artificiellement tout à fait satisfaisants qui n'ont été coupés que quelques mois auparavant.


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Message Publié : 17 Avr 2019 13:20 
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Hérodote
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Dalgonar a écrit :
Ok. J’ignorais que les bâtiments de l’Etat n’étaient pas assurés.
On en est à plus de 600 millions de donations (Pinault 100, Arnault 200, Bettencourt 200, Total 100). Apple se met de la partie. Les petits donateurs 10M...


Au final, c'est bien l'Etat et le contribuable qui paiera. Un milliard de donations selon les dernières estimations, c'est assez pour construire au moins deux ou trois cathédrales, mais c'est 600 millions en moins au budget de l'Etat pour 2020.

Et cela si le gouvernement résiste à la pression de ces "généreux" donateur milliardaires, dont l'un des portes paroles, M. Aillagon, ancien ministre de la Culture, et désormais chargé du mécénat de M. Pinault, n'a pas hésité à demander immédiatement que la cathédrale soit classée "Trésor national", donc avec un dégrèvement d'impôt de 90% sur les dons.

C'est un peu limite, je trouve et cela invite à relativiser cette forme particulière d'évergetisme.


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