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Message Publié : 16 Mai 2019 19:12 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Qu'est-ce que vous racontez, avec cette image de délinquants ? Vous fantasmez "West Side Story" !

J'ai passé le Bac en 78 et au lycée "tout le monde" portait des jeans, garçons et filles. En tous cas il était majoritaire.
Au point qu'on faisait les cours de gym en jean ! On le trouvait plus pratique et moins ringard que les survêtements de l'époque, en coton et très épais. Non, le prof râlait un peu - "c'est pas un vêtement pour pratiquer le sport ! " - mais on faisait de la résistance !

Mais c'était dans un lycée bien coté, au centre-ville, aucune image de rebelle associée.
Je vous rejoins là-dessus.

Par contre, le "blouson noir"...
Image
ça n'était pas encore "accepté". Idem pour le crâne rasé (= taulard).
Alors, le tatouage ! :mrgreen:

Quand on voit que tous les symboles de la "rébellion" R'n'R ont été "ingurgités", et transformés/utilisés par le marketing (Metallica au Stade de France, 10 euros la bière !), des concerts/tournées sponsorisés par des multinationales/banques, la seule subversion actuelle c'est, par exemple, l'extrémisme religieux !

Dieu est (re)devenu plus dangereux que Elvis/Dylan/Johnny Rotten etc.
Quelle ironie !

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- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 16 Mai 2019 22:14 
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Robert Spierre a écrit :
Dieu est (re)devenu plus dangereux que Elvis/Dylan/Johnny Rotten etc.
Quelle ironie !

Déjà, dans la Bible Belt, Dieu fait de la politique ! (C'est la "zone de la Bible", les Etats du Sud les plus pratiquants) Je ne développe pas davantage, ni à d'autres religions, ce serait une incursion dans la politique.

Vous qui aimez tant la culture rock, et même US, une délicieuse pancarte aperçue - à Besançon ! - dans la vitrine d'une boutique de tatouage :
In God we trust...
All other people pay cash !


En français : Nous croyons en Dieu (c'est la devise qui figure sur les billets de banque américains, ce qui constitue, au passage, un blasphème hallucinant : les marchands du Temple !)

Ou plus précisément : Nous plaçons notre confiance en Dieu...
... mais tous les autres paient comptant ! :mrgreen:

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Message Publié : 16 Mai 2019 22:21 
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C'est marrant je n'aurais jamais cru que le jean ait pu avoir un jour cette connotation "rebelle" ou "mauvais genre".

Moi qui étais enfant dans les années 80, j'étais toujours habillé en jean (pour ce que je me rappelle en tout cas), alors que mes parents sont hyper classiques.

Vous m'avez également appris que tout évoluait très vite dans les années 70. ça ne m'étonne finalement pas tant que ça. D'ailleurs, les mœurs évoluent hyper rapidement de nos jours. C'est dingue, parfois ça me fait même peur...

Pour ce qui est du mouvement des garçonnes, leur objectif était-elle d'obtenir l'égalité homme-femme, ou était-ce par pur provocation ? Ce mouvement a t-il été initié quelques décennies plus tôt par George Sand, ou est-ce que ça n'a strictement rien à voir (comme je le pense) ?


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Message Publié : 16 Mai 2019 22:44 
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JulienOlivier a écrit :

Pour ce qui est du mouvement des garçonnes, leur objectif était-elle d'obtenir l'égalité homme-femme, ou était-ce par pur provocation ? Ce mouvement a t-il été initié quelques décennies plus tôt par George Sand, ou est-ce que ça n'a strictement rien à voir (comme je le pense) ?



"Leur objectif était-il" je voulais dire, désolé !


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Message Publié : 16 Mai 2019 23:41 
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JulienOlivier a écrit :
C'est marrant je n'aurais jamais cru que le jean ait pu avoir un jour cette connotation "rebelle" ou "mauvais genre".

Parce que c'est faux. Je pense qu'il n'en a pas eu le temps. Mais il a pu avoir, au tout début, disons dans la foulée de Mai 68, une image un peu "baba cool", au regard d'une population plus âgée effrayée par l'évolution des moeurs, et qui n'était au bout ni de ses surprises... ni de ses défaites !

On est dans l'Agora, donc on peut se lâcher un peu : vous trouvez vraiment que les moeurs évoluent rapidement, de nos jours ? (pour qui a connu les années 70, on dirait plutôt que ça se traîne, mais ce n'est que mon avis.)

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Message Publié : 17 Mai 2019 10:03 
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JulienOlivier a écrit :
C'est marrant je n'aurais jamais cru que le jean ait pu avoir un jour cette connotation "rebelle" ou "mauvais genre".


C'est quasiment une règle de base. Les habits des mauvais garçons sont souvent repris par une sous-culture jeune, puis intégrés à la société. En fait, le jean tout seul était plutôt un vétement de travail porté par les classes populaires. C'est l'association, jeans, blouson noir qui faisait rebelle.

Si vous avez été jeune dans les années 90-2000, il y avait la mode du pantalon qui laissait voir les sous-vêtements. Cette mode vient des dealers américains qui se sont retrouvés en prison. Quand ils étaient incarcérés, on leur retirait leurs ceintures. Certains ont commencé par ne plus en porter, c'était plus simple si on est souvent interpelé. Ensuite, c'est devenu un marqueur pour montrer qu'on appartenait à la classe des délinquants, puis cela a montré que l'on était en marge de la société. Puis, cela a été repris par des membres de groupes de gansta-rap, et petit à petit c'est devenu une mode. On a même vu des pantalon ou des jupes où étaient cousus le haut de ce qui semblait être un slip ....

La mode d'avoir une jambe de pantalon remontée sur la cheville, un code des dealers pour signaler qu'ils avaient de la drogue ou pas ... On pourrait continuer longtemps, cette liste. Mais, il y a de nombreuses modes qui sont venues de milieux restreints, marginaux ou pas et puis qui ont été accaparés par le plus grand monde. Quand je portais un blouson et que j'avais 15 ans, je n'avais pas conscience de porter un costume qui avait une image "délinquant", ce que je voyait c'est que les musiciens que j'aimais avaient ce même code vestimentaire. Et puis c'était pratique quand on roule à mobylette. Et on se faisait contrôler par les gendarmes. Maintenant que j'ai 60 ans, je peux porter un blouson et des jeans, sans que cela ne porte à conséquence.


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Message Publié : 17 Mai 2019 11:38 
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Jean Froissart
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Léonard59 a écrit :
Quand je portais un blouson et que j'avais 15 ans, je n'avais pas conscience de porter un costume qui avait une image "délinquant", ce que je voyait c'est que les musiciens que j'aimais avaient ce même code vestimentaire. Et puis c'était pratique quand on roule à mobylette. Et on se faisait contrôler par les gendarmes. Maintenant que j'ai 60 ans, je peux porter un blouson et des jeans, sans que cela ne porte à conséquence.
Rock'n'Roll attitude !

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Message Publié : 17 Mai 2019 11:42 
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Jean Froissart
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https://www.motomag.com/Moto-retro-la-F ... N6PqFIzaUk

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Message Publié : 17 Mai 2019 14:14 
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Grégoire de Tours
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Léonard59 a écrit :
C'est quasiment une règle de base. Les habits des mauvais garçons sont souvent repris par une sous-culture jeune, puis intégrés à la société. C'est l'association, jeans, blouson noir qui faisait rebelle.

Exactement.
C'était une frange de population qui a adopté un tissu bon marché puis en a fait un étendard en accessoirisant avec un côté "provoc". Vous aviez le blouson (pêché dieu sait où parce-que le cuir, c'est cher...) et puis les doc-martens ou autres.
Soit c'était parce-qu'on ne pouvait s'offrir autre chose et puis il y avait le phénomène de "bandes" (+ 1 tatouage ou plusieurs), "on" se reconnaissait. Ajouter à ceci une frange de jeunes "attirés" par ce look (à un âge où on se cherche un peu) et ceci a pris.
Maintenant le "jean" est un incontournable de dressing comme le smocking et le plus drôle est que vous pouvez voir cette association : jean + veste de costume + belles chaussures soit ce que l'on nomme le look "casual" (une pièce forte et une composition autour). Ce qui peut être Jean + T-shirt oversize + (on évite les chaussures de sport dont tout le monde connait la marque, c'est lourdingue) chaussures (on évite aussi la bottine, c'est has been). Ou encore blouson cuir + belle chemise...
Le jean "baba cool", ce n'est qu'une forme de jean : pat'd'ef, effrangé etc. Là, on n'est plus dans le même style, c'est le côté "récup de woodstock" de nos jours total ringard.

Citer :
marginaux ou pas et puis qui ont été accaparés par le plus grand monde

Certains look restent encore marginaux tout simplement parce-que c'est soit has been soit mal fichu/mauvaises associations etc. Mais le côté "marginal" n'est plus "rebelle" : c'est une erreur dans l'assemblage des pièces

Citer :
ce que je voyait c'est que les musiciens que j'aimais avaient ce même code vestimentaire.

Le code y était mais les magasins n'étaient pas les mêmes.
Fille, j'avais choisi le look que Pierma nomme "folkeuse". A cette époque, ces robes en soie indienne motifs "batik" (en dessous un jupon long avec une bande de broderie anglaise qui devait se voir) n'était pas classé "folkeuse". Il aurait fallu les bottes "Dallas" : horreur...
C'était le look "romantique". Avec ballerines, cheveux coiffés/décoiffés (sans passer par le coiffeur mais naturellement), bref la continuation de ce que je voyais sur les posters d'Hamilton. Dessous oversize pour faire "dessus" à la belle saison etc. Mais bon, il fallait que l'ensemble colle à la personnalité.
J'avais évité le look "Katmandou" -vu sur toutes celles qui avaient ce style de robes- avec la forte odeur d'ambre ou de santal, les bracelets en cuir etc... Là, il faut faire le choix de deux ou trois fils de nylon avec quelques perles ou boutons de nacre -trouvés dans la boite à boutons grand maternelle-. Entasser les tours de cous légers, transparents. Un plus, le chapeau paille avec vraies fleurs vers fin mai et une paire de mitaines dentelles chinée chez le broc-antiquaire du coin (tout comme les accessoires) : on aide au rangement et on est payée en accessoires ( %1 ). C'est unique et comme tout ce qui est unique... On se sent un peu unique aussi. ;) Alors ajoutez "Les Fleurs du Mal" et autres connu sur le bout des doigt, le fameux "Là tout n'est que beauté, -on oublie le "luxe" pour passer directement au- calme et volupté : c'était "géant" ! Il ne manquait plus que l'ambiance "Hauts des Hurlevents" mais comme l'ambiance était à l'intérieur, tout était cohérent dans l'étrange. lol

@ JulienOlivier :
Concernant les "garçonnes", l'article sur wiki est bon. C'est Chanel en France et aussi la crise économique qui ont donné le ton du look.
Mais là encore, les accessoires faisaient la différence. Marinière en jersey + pantalon pont : rien de très exceptionnel mais dans le look "masculin/féminin", si vous aviez des boutons de manchette en or et bien, on savait où vous classer.

Vous pouvez prendre une base dans votre dressing. Un truc hyper moyen, c'est ce que vous allez composer autour qui va faire la différence ou "casser".
.


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Message Publié : 17 Mai 2019 15:25 
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Ah, joli coup, Robert Spierre : la BD de Margerin... et Margerin devant la chiotte, la meule, le clou, qu'utilisent ses personnages ! lol

Et c'est donc une Flandria. 8-|

Un truc improbable des années 50, j'imagine ? Jamais entendu parler. Il faut dire qu'on en a vu passer, des moteurs de tondeuses poussés à 8000 tours ! Tiens, les Malaguti, vous avez connu ?

Jeunes gens qui pilotez aujourd'hui des 50 surpuissantes, à refroidissement liquide, avec un châssis de 600 parfaitement sécurisant, oubliez tout ça ! Vous n'avez pas connu les temps héroïques ! >:)

Le but était de tirer d'un 50 cm3 - on n'allait pas attendre 16 ans pour frimer, tout de même ? - le maximum de bruit et le maximum de "puissance" , assez en tous cas pour prétendre emmener une passagère. Peugeot faisait ça aussi, une "moto" avec un siège biplace, les vitesses se passaient à la poignée gauche, et roule !

Le tout, forcément, avec une fiabilité plus qu'aléatoire. Le "coup de la panne" était rarement simulé ! :mrgreen:

De Margerin, années 50 et 60, je glisse forcément vers le Joe Bar Team, qui lui illustre les Japonaises des années 70, plutôt.
De la puissance, de belles mécaniques, mais forcément les pneumatiques, suspensions et freins n'étaient pas au niveau d'aujourd'hui. D'où un véritable aventure, éventuellement dangereuse, que cette BD illustre avec un humour aussi féroce que les nids de poule de l'époque !

Il faut imaginer la Honda 1000 avec ses 6 cylindres en ligne, face à la route, dont la tenue de route, vu la puissance... Enfin vous comprenez... :oops:

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("T'attaquais, toi ? Moi j'attaquais pas ! ça passait tranquille, je trouve...)

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Message Publié : 17 Mai 2019 15:34 
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Eginhard
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JulienOlivier a écrit :
Vous m'avez également appris que tout évoluait très vite dans les années 70. ça ne m'étonne finalement pas tant que ça. D'ailleurs, les mœurs évoluent hyper rapidement de nos jours. C'est dingue, parfois ça me fait même peur...

Oula, rien de commun avec les années 70!
Si on prend l'année 1967 pour point de départ. Je m'arrête au travail législatif qui par définition n'est qu'un petit bout de la lorgnette.
1967 Loi Neuwirth qui autorise la pilule contraceptive
1968 Je ne vous fais pas un dessin
1970 Suppression du "chef de famille" dans le code civil
1974 Divorce par consentement mutuel
1974 Remboursement de la pilule par la Sécurité Sociale
1975 Mixité à tous les degrés de la scolarité
1975 Dépénalisation de l'avortement
1975 Dépénalisation de l'adultère
1977 Dernière condamnation à mort en France
1981 Dépénalisation de l'homosexualité
1981 Abolition de la peine de mort

Tout cela (et bien plus) sur une période de 13 ans et demi. Comparez avec ce qu'il s'est passé entre 2006 et 2019, et vous verrez ce que signifie "des mœurs qui évoluent rapidement".
Encore ne suis-je resté là que sur le terrain des mœurs. Mais dans les même années, d'autres pans entiers de la société ont connu des maelstroms de la même ampleur: la religion, l'agriculture, les transports, l'habitat, l'exode rural, les loisirs.

L'Histoire jugera de ce qu'il faut penser de cette génération dorée des baby-boomers (ce sont eux qui imposent le tempo dans les années 70 avant de prendre définitivement le pouvoir par la suite), dont Jean Fourastié disait que leurs parents avaient connu la guerre et leurs enfants le chômage.


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Message Publié : 17 Mai 2019 16:25 
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Léonard59 a écrit :
C'est quasiment une règle de base. Les habits des mauvais garçons sont souvent repris par une sous-culture jeune, puis intégrés à la société.
A l'inverse -et à l'autre bout du spectre sociologique en quelque sorte- le guide du BCBGde Thierry Mantoux est réédité quasiment sans modification depuis la fin des années 70. Dans ces couloirs-là, les enfants s'habillent et se comportent comme leurs parents et grand-parents.
Mystérieux, hein? 8-|


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Message Publié : 17 Mai 2019 19:41 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Ah, joli coup, Robert Spierre : la BD de Margerin... et Margerin devant la chiotte, la meule, le clou, qu'utilisent ses personnages ! lol

Et c'est donc une Flandria. 8-|

Un truc improbable des années 50, j'imagine ? Jamais entendu parler. Il faut dire qu'on en a vu passer, des moteurs de tondeuses poussés à 8000 tours ! Tiens, les Malaguti, vous avez connu ?

Jeunes gens qui pilotez aujourd'hui des 50 surpuissantes, à refroidissement liquide, avec un châssis de 600 parfaitement sécurisant, oubliez tout ça ! Vous n'avez pas connu les temps héroïques ! >:)

Le but était de tirer d'un 50 cm3 - on n'allait pas attendre 16 ans pour frimer, tout de même ? - le maximum de bruit et le maximum de "puissance" , assez en tous cas pour prétendre emmener une passagère. Peugeot faisait ça aussi, une "moto" avec un siège biplace, les vitesses se passaient à la poignée gauche, et roule !

Le tout, forcément, avec une fiabilité plus qu'aléatoire. Le "coup de la panne" était rarement simulé ! :mrgreen:

De Margerin, années 50 et 60, je glisse forcément vers le Joe Bar Team, qui lui illustre les Japonaises des années 70, plutôt.
De la puissance, de belles mécaniques, mais forcément les pneumatiques, suspensions et freins n'étaient pas au niveau d'aujourd'hui. D'où un véritable aventure, éventuellement dangereuse, que cette BD illustre avec un humour aussi féroce que les nids de poule de l'époque !

Il faut imaginer la Honda 1000 avec ses 6 cylindres en ligne, face à la route, dont la tenue de route, vu la puissance... Enfin vous comprenez... :oops:
Aaaahhhhhh, les motos, ma première grande passion, avec le Rock'n'Roll...
Quand, au lycée, à 16 ans, on passait de la mobylette

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Sexy, hein ?!? :mrgreen:

à la 125 (une "petite" moto mais quand même une moto)

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on devenait un héros. :P

La moto la plus "punk/destroy" sur laquelle je suis monté, la Kawasaki H2 :

Image

Tenue de route merdique, freinage merdique... Mais alors, vu le moteur ultra pointu, quand ça monte dans les tours, c'est hallucinant. 8-|
Et quel son ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
https://www.youtube.com/watch?v=t5ityHTPEZo

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Message Publié : 17 Mai 2019 21:59 
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Pierma a écrit :
JulienOlivier a écrit :
C'est marrant je n'aurais jamais cru que le jean ait pu avoir un jour cette connotation "rebelle" ou "mauvais genre".

Parce que c'est faux. Je pense qu'il n'en a pas eu le temps. Mais il a pu avoir, au tout début, disons dans la foulée de Mai 68, une image un peu "baba cool", au regard d'une population plus âgée effrayée par l'évolution des moeurs, et qui n'était au bout ni de ses surprises... ni de ses défaites !

On est dans l'Agora, donc on peut se lâcher un peu : vous trouvez vraiment que les moeurs évoluent rapidement, de nos jours ? (pour qui a connu les années 70, on dirait plutôt que ça se traîne, mais ce n'est que mon avis.)



"qui n'était pas au bout de ses surprises... ni de ses défaites !" lol lol lol

Pour l'évolution des mœurs, j'ai lu votre réponse ce matin à 6H30 et j'ai pris quelques instants pour y réfléchir dans la journée. Je n'avais certes pas pris conscience du nombre d'évolutions acquises dans les années 70 et énumérées par Vézère, mais je m'apprêtais à vous dire qu'en effet, les mœurs évoluaient lentement sur les questions cruciales que sont l'égalité homme-femme, le droit des homosexuels, la peine de mort, la mixité sociale, le droit de la femme à disposer librement de son corps...
Sur ce point je ne pourrai qu'aller dans votre sens : on avance lentement, malheureusement.
Je relativiserai néanmoins en disant qu'il faut différencier les conquêtes législatives de l'état d'esprit de la société. Je pense qu'être homosexuel aujourd'hui, c'est moins dur qu'en 1980. Attention, je n'ai pas dit que c'était accepté comme ça devrait l'être et qu'il n'y a pas de problème. J'imagine que ça doit être encore très compliqué dans certains milieux, mais en 1980, ce devait être encore un enfer.

Mais encore une fois je suis d'accord sur ce point : la société avance trop lentement, visiblement plus lentement en tout cas que dans les années 70, si j'en crois vos différents témoignages.

Quand je disais que les moeurs évoluaient très vite, je faisais référence aux questions d'apparence et de façon d'être, de vivre des gens. Je n'avais pas précisé car le topic aborde cette question dans son titre. Je faisais donc référence à cela.
Et je trouve qu'il y a un gros contraste entre l'évolution des positions sur les questions cruciales évoquées ci-dessus et l'apparence des gens. Jusqu'à mes 12 ans, la seule personne tatouée que j'avais vue était un oncle violent du style très "bad boy", aujourd'hui, comme tout le monde, je ne passe pas une seule journée sans voir plusieurs personnes tatouées. Et comme cela a déjà été dit plus haut, cette démocratisation du tatouage s'est produite en quelques années seulement. On est passé d'une pratique ultra minoritaire et revêtant un fort caractère de marginalité, à une pratique généralisée. C'est hallucinant !
Même chose pour le piercing et les écarteurs, qui concernent une grande partie de la population, même chose pour les boucles d'oreilles pour les garçons (objet de ma question dans la rubrique "évolution des moeurs"). A ce sujet je vois régulièrement des petits garçons avec les oreilles percées, ce qui aurait été inenvisageable il y a quelques décennies.
Même chose pour les cheveux colorés et les coiffures excentriques, on le voit même chez des notaires ou des banquiers ! (je n'invente rien, même si c'est minoritaire dans ces milieux on est bien d'accord).
La façon de vivre, de s'exprimer, de se comporter évolue très vite je trouve.

Je dois aussi tenir compte de mon propre point de vue dans cette perception des choses : je souhaite des progrès dans les questions cruciales de société que sont l'égalité homme-femme, droit des homosexuels..., je suis donc facilement porté vers une dénonciation de la lenteur de ces avancées. Par ailleurs, je ne suis pas très ouvert sur les questions de tatouage et piercings, à l'exception des boucles d'oreilles pour les garçons, que je ne déteste pas, à défaut d'y souscrire pleinement ! En fait je me reconnais un peu dans votre phrase que j'ai mise au tout début de mes propos dans cette réponse, et que j'ai accompagné de smileys hilares ! Je crois que j'ai un peu de ces personnes âgées et un peu bcbg, qui ont vu ces évolutions d'apparences de façon consternée.

Bon en fait, je suis peut-être déjà un vieux con, à 40 ans !

Désolé pour la longueur, et j'espère que je n'ai pas outrepassé les règles du forum. En même temps on est sur l'agora. Dans un lieu qui porte ce nom, si on peut pas s'exprimer librement, c'est un peu dommage quand même :wink:


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Message Publié : 17 Mai 2019 22:11 
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Léonard59 a écrit :
JulienOlivier a écrit :
C'est marrant je n'aurais jamais cru que le jean ait pu avoir un jour cette connotation "rebelle" ou "mauvais genre".


C'est quasiment une règle de base. Les habits des mauvais garçons sont souvent repris par une sous-culture jeune, puis intégrés à la société. En fait, le jean tout seul était plutôt un vétement de travail porté par les classes populaires. C'est l'association, jeans, blouson noir qui faisait rebelle.

Si vous avez été jeune dans les années 90-2000, il y avait la mode du pantalon qui laissait voir les sous-vêtements. Cette mode vient des dealers américains qui se sont retrouvés en prison. Quand ils étaient incarcérés, on leur retirait leurs ceintures. Certains ont commencé par ne plus en porter, c'était plus simple si on est souvent interpelé. Ensuite, c'est devenu un marqueur pour montrer qu'on appartenait à la classe des délinquants, puis cela a montré que l'on était en marge de la société. Puis, cela a été repris par des membres de groupes de gansta-rap, et petit à petit c'est devenu une mode. On a même vu des pantalon ou des jupes où étaient cousus le haut de ce qui semblait être un slip ....
.


Je pense que la mode du pantalon qui laissait voir les sous-vêtements, c'était beaucoup plus récent que les années 90, c'était il y a une dizaine d'années en fait je crois. En tout cas quand j'étais jeune, on ne le faisais pas du tout, et j'ai bien été ado dans les années 90.

Pour la règle que vous évoquez, c'est très intéressant. Et en effet, la règle que vous établissez peut se confirmer dans beaucoup de cas : le jean, le tatouage, le piercing, les cheveux colorés, la boucle d'oreille pour les garçons : tout ça a commencé dans les milieux marginalisés, puis récupéré par les jeunes branchés, puis pratiqué par une large partie de la population qui n'a strictement rien à voir avec les marginaux qui ont initié ces pratiques.


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