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Message Publié : 16 Déc 2019 13:24 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Merci Robert Spierre. :wink:
De rien... Mais j'ai vu que vous insistiez (fortement). :mrgreen:

Je reviens sur le "pavé" et j'en profite pour mettre ce témoignage de Jean Lopez enregistré il y a quelques années :

https://www.youtube.com/v/bc0o32WOjnM


Concernant l'ouvrage, Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri ont pu travailler sur de nouvelles sources, et l'un parle allemand, et l'autre le russe.

Le paradoxe de l'opération Barbarossa, c'est, en gros, une équipe de foot qui mène 3 à 0 à 20 minutes de la fin du match, qui a dominé quasiment tout le match, sûre de son succès, et qui se fait remonter et dépasser sur la fin, pendant les prolongations.
A la lecture de l'ouvrage, quand les problèmes surgissent, il y a une totale incohérence du côté allemand : on fait se déplacer les divisions de part et d'autre du territoire soviétique, on fixe (Halder notamment) des objectifs utopiques ; conclusion, le matériel et le soldat sont fatigués.
Comme le dit Lopez, les Allemands sont obsédés par la bataille décisive, la fameuse entscheidende Schlacht, comme si multiplier le Cannes d'Hannibal allait faire gagner la guerre.

Alors, effectivement, lorsque l'invasion débute, très peu imaginent l'Urss capable de résister ; Churchill est convaincu de l'effondrement du système bolchevique (en même temps, c'est un anticommuniste notoire :mrgreen:). Les purges de la fin des années 30 ont fait mal à l'Armée rouge, par l'élimination de moult officiers, de stratèges, cette Armée rouge qui sera "ridicule" face à la "petite" Finlande fin 1939. Ce qui est ahurissant c'est que l'on va envoyer comme responsables, comme officiers au début de l'invasion des "pauvres" gens n'ayant quasiment que quelques semaines de formation 8-|. Avec, en sus, ces sangsues de commissaires politiques qui ne laissent rien passer : pour Staline, le plus important c'est d'avoir des "leaders" qui respectent la ligne générale (histoire de citer un film d'Eisenstein B) )

Image

car, comme tout dictateur qui se respecte, il est obsédé par le complot (à noter d'ailleurs que, vu la surveillance du territoire soviétiques par ses sbires, il n'y a jamais eu de "vrai" complot contre le Vojd).

Je termine en notant que l'Allemand, au sens large, a "réussi" à retourner des populations contre lui, populations qui étaient prêtes à aider l'envahisseur, l'ayant reçu avec "du sel et des fleurs" (Ukraine, pays baltes) car convaincues de son pouvoir "libérateur". Populations qui se sont vite rendues compte que l'Allemand ne débarquait pas avec de bons sentiments.

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"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 16 Déc 2019 19:55 
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Jean Froissart
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"Aux origines de Barbarossa" - Jean Lopez / septembre 2019 :

https://www.youtube.com/v/NiRIHyjA6xg


dédé
il y a 5 jours (modifié)
propagande occidentale habituelle :
très très antistaline
très anticommuniste
&
antirusse

Mais loul...
lol lol lol

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Message Publié : 17 Déc 2019 5:00 
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Robert Spierre a écrit :
Pierma a écrit :
Merci Robert Spierre. :wink:
De rien... Mais j'ai vu que vous insistiez (fortement). :mrgreen:

Nan, vous croyez ? lol

J'avoue... :oops:

Citer :
Je reviens sur le "pavé" et j'en profite pour mettre ce témoignage de Jean Lopez enregistré il y a quelques années :
https://www.youtube.com/v/bc0o32WOjnM

Très intéressante cette analyse des défauts de renseignement, et même d'information, du côté allemand. Typiquement, il parait fou qu'ils n'aient pas fait d'analyse sur la défaite japonaise en Mandchourie, comme s'il s'agissait d'un péripétie anodine. (contre leur allié, en plus !)

J'aime beaucoup votre métaphore footbalistique. :wink:
Cas classique d'une campagne qui va de victoire en victoire vers la défaite finale.

De fait, même si en face la doctrine des opérations en profondeur a été (temporairement) oubliée, la recherche par les Allemands de la bataille décisive est inopérante pour un pays de cette taille. Mais il est vrai qu'ils pensaient le pouvoir stalinien fragile, alors qu'après les purges c'était le contraire : une dictature sans faille.

Hitler pouvait bien dire "qu'un coup de pied dans la porte de ce système vermoulu suffirait", entrer en Russie avec l'intention (et les directives) de tuer tout le monde n'était pas une bonne idée.

Pour l'ouvrage lui-même, c'est intéressant cette écriture à deux mains avec un historien russophone, d'où l'exploitation d'archives russes très négligées jusque-là. (Je vais décidément me le faire offrir... D'autant qu'en même temps que j'écris j'écoute votre émission, mise en lien, qui est passionnante.)

Robert Spierre a écrit :
dédé
il y a 5 jours (modifié)
propagande occidentale habituelle :
très très antistaline
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Mais loul...
lol lol lol

Là c'est de l'hébreu, pour moi. De quoi parlez-vous ?

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Message Publié : 17 Déc 2019 7:06 
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Robert Spierre (et Pierma), que pensez de cette formulation : «La Blitzkrieg en France a été mal préparée mais a réussi, et la Blitzkrieg en URSS (Barbarossa) a été très bien préparée mais a échoué au final» (Jean-pierre Azéma, 1940. L'année noire«. La citation n'est peut-être exactement bonne mais en gros l'idée y est.
Je ne suis pas sûr du "très bien préparée".

Ne faudrait-il pas d'ailleurs créer un fil sur Barbarossa suite à ces lectures récentes ? :rool: :oops: :oops:

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
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«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 17 Déc 2019 9:52 
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Oulligator a écrit :
Robert Spierre (et Pierma), que pensez de cette formulation : «La Blitzkrieg en France a été mal préparée mais a réussi, et la Blitzkrieg en URSS (Barbarossa) a été très bien préparée mais a échoué au final» (Jean-pierre Azéma, 1940. L'année noire«. La citation n'est peut-être exactement bonne mais en gros l'idée y est.
Je ne suis pas sûr du "très bien préparée".

Ne faudrait-il pas d'ailleurs créer un fil sur Barbarossa suite à ces lectures récentes ? :rool: :oops: :oops:

Il existe déjà deux sujets consacrés à Barbarossa, strictement parlant. (Il y a aussi des sujets associés, avec des questions portant sur des points plus précis.)
Le premier :
Il y a 74 ans : "Barbarossa" où CEN_EMB donne des éléments concernant la préparation.
Le second, Opération Barbarossa (Il n'était que d'y penser :mrgreen: ) sur lequel je vais vous répondre.

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Message Publié : 17 Déc 2019 12:39 
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Pierma a écrit :
Robert Spierre a écrit :
dédé
il y a 5 jours (modifié)
propagande occidentale habituelle :
très très antistaline
très anticommuniste
&
antirusse

Mais loul...
lol lol lol

Là c'est de l'hébreu, pour moi. De quoi parlez-vous ?
C'est un copier/coller d'un commentaire posté relatif à l'interview de Lopez. Et ça m'a fait sourire.
D'autant plus qu'il y a quelques mois, dans le cadre du boulot, j'ai programmé des documentaires sur la Pologne et la IIème GM (ex : "L'Insurrection de Varsovie") et un "vieux Stal' " bien énervé a hurlé pendant le débat... lol lol lol

Et pourtant je n'avais pas fait de provoc' :mrgreen: :

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J'ai juste dit qu'il avait manqué aux insurgés une 2ème DB comme à Paris quelques semaines plus tôt.

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Dernière édition par Robert Spierre le 17 Déc 2019 12:45, édité 1 fois.

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Message Publié : 17 Déc 2019 12:45 
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Oulligator a écrit :
Robert Spierre (et Pierma), que pensez de cette formulation : «La Blitzkrieg en France a été mal préparée mais a réussi, et la Blitzkrieg en URSS (Barbarossa) a été très bien préparée mais a échoué au final» (Jean-pierre Azéma, 1940. L'année noire«. La citation n'est peut-être exactement bonne mais en gros l'idée y est.
Je ne suis pas sûr du "très bien préparée".

Ne faudrait-il pas d'ailleurs créer un fil sur Barbarossa suite à ces lectures récentes ? :rool: :oops: :oops:
Je complète simplement :

«La Blitzkrieg en France a été mal préparée mais a réussi, et la Blitzkrieg en URSS (Barbarossa) a été très bien préparée POUR UNE CAMPAGNE DE 4 MOIS mais a échoué au final»

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Message Publié : 17 Déc 2019 17:02 
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Je confirme j'ai lu il y a peu Rome face aux Barbares, Une histoire des sacs de la Ville, de Umberto Roberto.
La fin chaotique et riche en rebondissements de l’Empire romain d’Occident !
Intéressant


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Message Publié : 17 Déc 2019 19:06 
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En amont de "Barbarossa", une anecdote bien "délirante", surréaliste :

Lorsque que von Ribbentrop attérit à Moscou fin août 39 pour signer le pacte de non-agression entre l'Urss et le IIIème Reich, des drapeaux nazis sont installés/plantés sur l'aérodrome afin d'honorer la venue, la présence du dignitaire nazi...

Drapeaux qui furent récupérés en urgence dans les studios de cinéma où ils servaient à des films de propagande anti-nazis.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Message Publié : 24 Déc 2019 13:13 
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Salluste
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Je viens de terminer le livre de François Garde, "Ce qu'il advient du sauvage blanc". Passionnant de bout en bout, il m'a donné envie de me renseigner plus avant sur l'aventure ce jeune mousse de Vendée, Narcisse Pelletier recueilli par une tribu aborigène au sein de laquelle il va vivre 18 ans et dont l'auteur s'est avec succès librement inspiré. Son histoire a depuis été adaptée en bande dessinée, et son témoignage original, réédité.

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J'ai en outre entamé "Les routes de la soie" de Peter FRANKOPAN.

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Message Publié : 24 Déc 2019 18:54 
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Votre lecture et le compte-rendu que vous en ferez (n'est-ce pas ?) m'intéresse car je dois lire prochainement un livre sur la Route de la soie en poche chez Ellipses :

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«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
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Message Publié : 24 Déc 2019 19:12 
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A ce propos, il me semble que la Chine dessine une nouvelle Route de la Soie depuis quelques années déjà, j'ai vu ça dans l'émission Le Dessous des Cartes. Cette nouvelle route va jusqu'en Europe, en Allemagne et même peut-être au-delà....

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Message Publié : 25 Déc 2019 2:18 
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Oulligator a écrit :
A ce propos, il me semble que la Chine dessine une nouvelle Route de la Soie depuis quelques années déjà, j'ai vu ça dans l'émission Le Dessous des Cartes. Cette nouvelle route va jusqu'en Europe, en Allemagne et même peut-être au-delà....

En fait ils appellent cette stratégie LES routes de la soie. Un premier objectif est le pétrole du Moyen Orient, le second est l'Europe.

La démarche est très chinoise (on pense à Sun Tzu et son art de la guerre) "l'idéal est de gagner sans livrer bataille". C'est une guerre d'influence avec des objectifs à long terme et des investissements qui s'inscrivent dans une cohérence certaine. Quand l'Europe se réveillera - à supposer qu'elle y parvienne - il sera trop tard.

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Message Publié : 25 Déc 2019 10:36 
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Jean Froissart
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Robert Spierre a écrit :
Je termine le remarquable "Barbarossa" de Jean Lopez/Lasha Otkhmezuri, et je m'apprête à lire

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Au-delà de la légende noire qui s'attache à cette unité, ce livre propose la première histoire exhaustive et objective de la Waffen-SS.

Issue de la troupe chargée dans les années 1920 de protéger Hitler, la Waffen-SS est devenue avec la guerre une composante déterminante des forces armées du IIIe Reich, associant au passage son nom au fanatisme guerrier. Surtout, elle est devenue le symbole de la barbarie nazie à travers les crimes que ses unités ont perpétrés en Europe occupée, à l'image des 642 civils massacrés à Oradour-sur-Glane par la division " Das Reich " le 10 juin 1944.
L'ampleur de ces crimes, tout autant que la réputation d'élitisme militaire que la propagande allemande a forgée à l'époque, a occulté des questions pourtant essentielles. Qui étaient ces hommes ? Comment ont-ils été recrutés ? Quelles ont été leurs motivations pour s'engager ? Comment ont-ils été formés, endoctrinés, conditionnés ? À quoi ont-ils été employés ? Comment se sont-ils comportés, sur le champ de bataille comme dans leurs missions de répression ? Et finalement, quel fut le rôle réel tenu par la Waffen-SS dans la société allemande en guerre ?
S'appuyant sur des fonds d'archives allemands d'une exceptionnelle richesse, ce livre offre la première histoire totale des soldats SS. Loin d'une légende souvent complaisante ou des idées reçues, s'attachant aux anonymes comme aux dirigeants, Jean-Luc Leleu a brossé une fresque qui fera date.

Jean-Luc Leleu est ingénieur de recherche au CNRS (Centre de recherche d'histoire quantitative de Caen). La thèse qui a inspiré cet ouvrage a reçu le Prix d'Histoire militaire du ministère de la Défense.
Terminé rapidement.

Riche évidemment en termes d'informations, d'analyse mais aussi plaisant à lire qu'un document administratif. lol
Je ne recherche pas à lire systématiquement des historiens ayant la plume de Stefan Zweig mais j'aime bien être confronté à un peu de "style", quand même ! B)

//////////////////////////////

J'ai démarré ceci :

Image
A travers l’itinéraire de John Paul Vann, conseiller « spécial » au Vietnam de 1962 à 1972, l’auteur retrace toute l’histoire de ce conflit dans lequel l’Amérique perdit son innocence, en s’appuyant sur une masse de documents, privés, officiels et même secrets, ainsi que sur les témoignages de 385 témoins.

Neil Sheehan, lui-même ancien journaliste au Vietnam, a mis seize ans pour écrire cet ouvrage qui a reçu en 1988 le National Book Award pour non-fiction et, en 1989, le prestigieux prix Pulitzer pour meilleure œuvre journalistique. Longtemps best-seller aux Etats-Unis, le livre a reçu de la presse américaine un accueil enthousiaste :

« Un récit inoubliable (…). Une chronique de guerre grandiose. »

New York Review of Books

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Message Publié : 25 Déc 2019 10:41 
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Jean Froissart
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Puisque j'en ai parlé, voila l'émission des Dessous des cartes consacrée à ce sujet ainsi qu'une émission (53 min) que je n'ai pas encore vue sur Les nouvelles routes de la soie sur ARTE





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