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Message Publié : 25 Juil 2019 9:12 
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Jean Froissart
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Bonjour a tous de SEOUL : J y suis depuis deux jours.
Que dire. Et bien deja c est une énorme ville avec 20 millions d habitants soit presque la moitié du pays

Dimanche je serai a JEJU et après un tour du pays

PS Desole pour la forme mon clavier est pas top

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Message Publié : 25 Juil 2019 9:13 
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Bon séjour et bonnes déccouvertes


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Message Publié : 25 Juil 2019 9:29 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Merci Leonard du Nord
Et sinon c une cata pour la langue ici personne ne parle anglais

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Message Publié : 25 Juil 2019 9:53 
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Jean Froissart
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C'est la canicule aussi à Séoul ou le ciel est-il plus clément et donc le temps plus frais (qu'en France où on atteint les 41° à Bordeaux mardi) ?

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«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 26 Juil 2019 7:06 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Le temps ici ca va : 25 30 degres mais aujourd hui il pleut

PS Ah oui ici on peut manger du poulpe vivant
Au moins on est sur c est frais lol
bon j ai pas essaye :mrgreen:

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Message Publié : 27 Juil 2019 14:42 
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Mon fils aîné a mangé du chien à Séoul à la grande indignation de sa mère, il nous a dit que c'est la sauce qui fait tout.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 02 Août 2019 7:25 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Jean-Marc Labat a écrit :
Mon fils aîné a mangé du chien à Séoul à la grande indignation de sa mère, il nous a dit que c'est la sauce qui fait tout.
Ah oui, quand meme...
Ici a Busan, 2eme ville du pays et au Sud, je suis passe a l'immense Marche aux Poissons ; impressionnant.
Sinon tres chouette ville, avec plein de plages.

Et, en visitant les musees, on constate l'exaltation patriotique... Et les Japonais s'en prennent plein la gueule.
La, au passage, je viens d'arriver au UN Memorial Cemetery.

Demain je serai a Gyeongju, la ville historique.

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Message Publié : 02 Août 2019 11:21 
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Thucydide
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Robert Spierre a écrit :
Et les Japonais s'en prennent plein la gueule.


Il faut reconnaître que ce n'est pas complètement injustifié.

Mais comme vous parlez de Busan et du UN Memorial Cemetery, y a-t-il beaucoup de vestiges, monuments, .. de la guerre de Corée ou cela est-il peu présent ? (peut-être "effacé" par l'impact de la colonisation japonaise qui reste le gros "traumatisme"?)


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Message Publié : 03 Août 2019 4:50 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Francis Walsingham a écrit :
Robert Spierre a écrit :
Et les Japonais s'en prennent plein la gueule.


Il faut reconnaître que ce n'est pas complètement injustifié.

Mais comme vous parlez de Busan et du UN Memorial Cemetery, y a-t-il beaucoup de vestiges, monuments, .. de la guerre de Corée ou cela est-il peu présent ? (peut-être "effacé" par l'impact de la colonisation japonaise qui reste le gros "traumatisme"?)
Je vous rejoins concernant leur vision des Japonais.

Concernant la guerre de Coree, tout ce que j'ai vu a ce jour se trouve dans les musees. Et c'est quelque chose qui est tres present. Comme le rappel de la menace communiste.

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Message Publié : 03 Août 2019 11:02 
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Jules Michelet
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Localisation : Versailles
Merci à Robert pour ce témoignage intéressant et donné en temps réel !

Je ne veux pas couper les cheveux en quatre mais le Nord est il encore communiste ? N a t il pas dérivé sur une autre voie qui n'a plus qu'un lien ténu avec les idées de Marx et de Lénine ?


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Message Publié : 03 Août 2019 13:20 
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Polybe
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Pour peu qu'il l'ait jamais été ! Le Nord a fondé son propre système, appuyé sur une idéologie propre : le Juche, qui se fonde sur des principes marxistes-léninistes, mais aussi sur un fonds proprement coréen : les visites des leaders aux usines, aux rizières et aux grands monuments nationaux empruntant autant à une tradition proprement coréenne (les rois au XIXe faisaient de même) et au confucianisme qu'au stalinisme et au maoïsme. C'est aussi un totalitarisme qui accorde beaucoup plus de place à la culture dans l'idéologie que les autres (le pinceau a rejoint le marteau et la faucille dans toutes les statues à la gloire de l'idéologie nationale). On voit très bien que la Corée du Nord est une monarchie, qui emprunte bien plus à la grande dynastie nationale (définitivement renversée par les Japonais en 1907) qu'on ne l'imagine. Ils ont rebaptisé le pays du nom de Choson/Joseon (l'ancienne dynastie royale et la période monarchique) et même la manière dont ils conçoivent le parti, le gouvernement central, la bureaucratie a quelque chose de confucéen qui rappelle (d'après les spécialistes ce n'est pas moi qui le dis!) la famille royale au XIXe siècle, les notions de frugalité, de vertu, d'honnêteté (proprement confucéennes) sont également beaucoup plus présentes qu'ailleurs...
Donc oui plus grand chose à voir avec le communisme à partir de là !


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Message Publié : 03 Août 2019 15:29 
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Vous oubliez deux choses typiquement communistes :

- le contrôle policier de la population, qui est encadrée, surveillée, contrainte jusqu'au cauchemar dans tous ses comportements, avec la police politique omniprésente habituelle, et les camps qui constituent un système de sanction hors de tout contrôle légal, avec une mortalité élevée.

- le système économique, classiquement basée sur la propriété "collective" (celle de l'état, en fait) qui garantit à chacun un emploi, et en l'absence totale d'incitation à la la rentabilité, un salaire de misère. L'incapacité du pays à nourrir sa population a déjà déclenché à deux reprises (au moins, mais c'est ce dont j'ai le souvenir) des famines généralisées meurtrières. Autre facteur d'appauvrissement, l'entretien d'une armée de 3 millions d'hommes dans un pays de 25 millions d'habitants, associée à une paranoïa de l'invasion militaire.

Qu'est-ce que j'oublie ? Ah oui, l'existence d'une nomenklatura, qui regroupe les favoris du régime et qui vit très bien au milieu de la misère générale... quoi d'autre ? la volonté théorique d'autarcie, également un grand classique, la propagande omniprésente, etc...

Souligner certaines caractéristiques nationales pour en faire une monarchie héritière d'anciennes dynasties est risible. S'il peut exister un vernis culturel et quelques traditions rappelant le passé du pays, pour le reste c'est un régime stalinien standard, comme on en a trop vu, avec quelques particularités locales. (Dont la principale, qui n'a rien de monarchique, est l'importance délirante accordée à l'armée.)

La paranoïa de l'invasion est d'autant plus amusante - si on peut dire - que non seulement personne n'a l'intention d'envahir ce pays, mais que de plus la Corée du Sud ne serait pas très chaude pour une réunification, instruite sur ce sujet par le coût effrayant de la réunification allemande, alors même que la RDA, sous-traitante de longue date et davantage scolarisée, partait de nettement plus haut que la Corée du Nord, pays sous-développé, quand tout est dit.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 04 Août 2019 5:22 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
La paranoïa de l'invasion est d'autant plus amusante - si on peut dire - que non seulement personne n'a l'intention d'envahir ce pays
Lol.

Ca me rappelle l'Albanie sous le regime de Enver Hoxha : sous son ''regne'' ce pays vivait en totale autarcie avec uniquement des relations avec la Chine.
A noter que ce pays fourmille de bunkers, car la aussi la peur de l'invasion etait constante.

Je vais peut-etre m'y rendre au printemps prochain : en esperant que les hotels ne soient pas en fait les bunkers amenages... :mrgreen:
Quoique cela peut etre drole. lol

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Message Publié : 04 Août 2019 5:31 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
Merci à Robert pour ce témoignage intéressant et donné en temps réel !
De rien, je me sens a chaque fois comme une sorte de representant de PH. :mrgreen:

En tout cas, ca fait quelque chose de voir maintenant a la tele des images comme celles des manifs de Hong Kong, ou j'etais il y a deux ans.
L'an dernier j'etais a Taiwan, et c'est quand meme un ''pays'' particulier (qui entretient des relations diplomatiques avec seulement 17 pays, comme le Vatican ou Kiribati !).
Dans les deux exemples, c'est la Chine qui emmerde le monde !

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Message Publié : 05 Août 2019 10:16 
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Polybe
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Localisation : Lyon
Pierma a écrit :

Souligner certaines caractéristiques nationales pour en faire une monarchie héritière d'anciennes dynasties est risible.


J'ignorais que la sacrosainte modération du forum faisait dans la condescendance. C'est quelque chose que je remarque dans beaucoup de forums et autres outils de discussions entre "passionnés" d'histoire, où chacun veut juste montrer qu'il.elle a raison quitte à être désagréable. C'est d'autant plus drôle que quand on discute avec des historien.nes, des doctorant.es, on rencontre parfois des personnes antipathiques, mais presque jamais méprisantes, alors que ces personnes détiennent pourtant la légitimité nécessaire pour l'être.

Comme je l'ai indiqué plus haut, ce ne sont pas des affabulations de ma part, mais des réflexions tirées de mes propres lectures. C'est Alain Delissen, l'un des principaux spécialistes francophones de la Corée, qu en parle, dans les chapitres consacrés à la Corée de la synthèse L'Asie orientale et méridionale aux XIXe et XXe siècles (sous la direction de H. Rotermund, PUF, 1999), p.212.

"[Le concept de Juche] procède au contraire de la curieuse potentialisation – au sens où l’entend la médecine de deux principes actifs qui renforcent l’un l’autre leurs effets – d’un marxisme-léninisme fortement teinté de maoïsme et du confucianisme tel qu’il s’est acclimaté en Corée à travers plusieurs siècles. Quelque ambiguë que soit aujourd’hui la mobilisation idéologique de ce confucianisme en Asie, il désigne ici à la fois des principes généraux de philosophie politique et sociale, des pratiques et systèmes sociaux concrets (la famille et ses métaphores en constituant le registre le plus constant) et un passé d’attitudes et d’adaptations propres à la Corée.
Ainsi l’idée de Juche sur le plan international peut renvoyer à l’idée d’indépendance politique et d’autonomie économique du pays par rapport à ses voisins. Elle peut être assez réaliste cependant pour entretenir des liens avec les pays frères au nom d’un Juche du monde socialiste. Elle n’est pas sans rappeler, pourtant, les cinq siècles de fermeture du « Royaume ermite ». De même, l’investissement de Kim Ilsǒng ou de son fils Kim Chǒngil (n. 1942) dans le ressassement infini de leur philosophie orthodoxe et monolithique (yuil sasang) en charge des âmes de la nation n’est pas sans rappeler la figure paternelle-paternaliste des sages rois confucianistes du passé. Ainsi, lorsque l’un et l’autre visitent rizières et usines pour donner l’exemple, ils s’inspirent autant des formules du maoïsme que des précédents du grand roi Sejong (xve siècle) inspectant ses fonderies. Il n’est jusqu’au système du pouvoir central, du Parti des travailleurs, de la Nomenklatura et de ses cercles qui ne puisse résonner aussi avec la famille royale, la classe lettrée, l’antique bureaucratie et ses purges du Chosǒn (nom qu’a repris le Nord). Enfin, outre la valorisation éthique de la vertueuse frugalité ou de l’honnête pauvreté pour tous, le Juche implique la mobilisation individuelle de chacun. Elle fait écho aux principes fondamentaux du confucianisme qui subordonnent « la paix sous le ciel » à l’ « exercice constant de soi ». Il resterait sans doute à établir plus précisément par la philosophie sociopolitique ce qui rend ainsi possibles les affinités électives idéologiques du confucianisme et du marxisme-léninisme (Bruce Cumings propose la médiation théorique du concept de corporatisme)."

Dans le paragraphe suivant, il précise que cette grille de lecture ne doit pas faire oublier le caractère totalitaire et violent du régime et l'inspiration staliniste/maoiste de Kim Il Song, les purges, l'autocritique et les camps de travail. Il n'empêche que ce qui est précisément "risible", pour reprendre ce type de vocabulaire que pourtant je me refuse d'ordinaire à utiliser, c'est de nier l'essence monarchique du pouvoir en Corée du Nord, ou encore de penser que les vingt années de formation superficielle au marxisme dans sa version stalinienne et maoïste ont eu plus d'influence sur Kim Il Song que les 2000 ans de confucianisme ou les plus de 500 ans de tradition monarchique qui ont façonné la Corée. Imaginer que le confucianisme n'a eu qu'une influence limitée sur les Kim (comme sur le maoïsme d'ailleurs) relève de l'européocentrisme pur et simple. Mais je suis sûr que Pierma a de très bonnes raisons et des sources parfaitement fiables pour affirmer que les conclusions d'Alain Delissen sont risibles.

Je vous laisse débattre entre individus sûrs de leur fait au point d'en être désagréables et individus capables de les supporter : ce n'est plus mon cas.


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