Je connais très mal l'extrême orient mais ce développement de Surya (que je remercie vivement pour ma part) me semble effectivement assez concordant avec ce que peut voir même un non spécialiste : l'abandon des traditions strictement marxistes-léninistes , par exemple la collégialité apparente du pouvoir et de l'obsession de l'exégèse des textes des fondateurs allemands ou russes, et la mise en place d'une succession héréditaire avec des références idologques nouvelles (le fameux "jouché" qui complète ou remplace la matérialisme dialectique et historique).

De la même façon, l'URSS avait mis en place un système de "nomenklatura" qui n'était pas sans lien avec la table des rangs de l'ancienne société impériale russe. Mais elle n'avait jamais osé franchir le pas de l'hérédité du pouvoir !

J'ignorais que vous ne saviez pas comment fonctionne un forum comme le nôtre et sa modération ... Cela vous aurait évité d'écrire des bêtises. Premièrement, Pierma parle là en son nom propre. Pas au nom de la modération. Quand un modérateur s'exprime en temps que modérateur, il écrit en rouge gras. Est-ce la cas de l'intervention de Pierma, manifestement non.

Ensuite, oui chaque forum à une ligne éditoriale qui se voit à travers son règlement. Sur ce forum, c'est la charte de Passion-Histoire. Je me permet de vous rappeler que vous avez accepté de la respecter en vous inscrivant sur ce forum. Vous devriez la lire. Vous y apprendrez que l'on est ici pour parler de sujets historiques, que l'on ne vient pas ici pour faire de la politique, et surtout pas pour attaquer les autres intervenants, même s'ils sont modérateurs.

En ce qui concerne la modération du forum. Oui, elle est conviviale : nous discutons entre modérateurs des problèmes en suspens, et nous prenons nos décisions (hors urgence) après nous être concertés, et souvent à l’unanimité, même si cela prend parfois du temps. Nous modérons rarement sur le fond, sauf quand cela va à l'encontre des lois de la République. La plupart du temps, nous modérons sur la forme : non-respect des autres intervenants, messages politiques réitérés, malgré diverses interventions, insultes, ...

Alors, si vous cessiez d'être condescendant, si vous vous mettiez dans la tête que vous avez en face de vous des humains et pas un système... Bref, pourquoi vous ne feriez pas preuve d'humanité en descendant de vos échasses ? D'avance merci

Avez-vous été un enfant-roi ? Car vous avez une réaction typique, vous ne supportez pas la contradiction. Permettez-moi de vous éclairer sur un dernier point. Passion-Histoire est un forum de discussions. Dans une discussion, on échange des argumentaires plus ou moins bien construits, selon le niveau et la qualité des connaissances des divers intervenants. Passion-Histoire a toujours refusé l'élitisme, c'est ce qui fait sa force. Et c'est ce qui permet à tout le monde de participer, et de s'instruire aux analyses des autres intervenants. Il semble que vous supportiez mal que certains osent remettre en cause vos arguments... C'est dommage.

Pour ma part, une discussion c'est quand des gens d'avis différents acceptent de partager ensemble des argumentaires où ils explicitent leurs points de vue. Points de vue qui parfois sont très divergents. Par expérience, j'ai appris qu'il est très rare qu'un intervenant détienne La Vérité, unique, simple, intangible. Donc, la discussion idéale c'est quand des gens qui ont 2 avis différents A et B, arrivent à mettre de coté l'animosité qui nait du fait que A est parfois très proche de Non-B, et vice-versa, pour échanger sur les différences, mais aussi les concordances et qu'au bout d'un certain nombre d'échanges, on arrive à une solution C qui reprenne le meilleur des 2 contributions en répondant aux critiques qu'on pouvait opposer aux 2 modèles. Cela arrive, c'est très rare, justement car trop de personnes n'arrivent plus à se remettre en cause, mais surtout confondent croyance et connaissance (ce qui ne me semble pas être votre cas, mais là je parle en général).

Je vous invite donc à vous relire, à relire les autres interventions, puis à vous de décider si vous préférez vous enfermer dans votre tour d'ivoire ou venir partager vos connaissances avec les autres humains ....

PS, vous avez-vu ? J'interviens en tant que modérateur, car je rappelle certaines règles du fonctionnement d'un forum.

Pour revenir sur le fond à l'intervention de Surya, je ne connais pas assez les détails de la société nord-coréenne pour me permettre d'invalider complètement ses affirmations, mais je me demande si l'historien qu'elle cite n'a pas cédé à sa connaissance complète de cette civilisation, et trouvé ce qu'il voulait voir.

Vous êtes étonné que le marxisme-léninisme (associé au maoïsme) ait pu effacer en 20 ans les traits millénaires d'une civilisation ? Sans affirmer que c'est vrai à 100%, il faut tout de même mesurer la force de coercition, y compris intellectuelle, de ce système. On n'imagine pas quel filtre de langue de bois et de comportements stéréotypés il impose. (D'autant plus marquants que dans le cas de la Corée du Nord il a connu très tôt une guerre meurtrière qui reste un traumatisme très visible dans la conduite du pays.) Cela dit je veux bien admettre que changer totalement la culture d'un pays est impossible, un peu comme l'URSS stalinienne qui n'est jamais venue à bout de l'inusable pagaille russe, ni de ses tendances centrifuges.

Mais tous les éléments que j'ai cités sont attestés. Ce qui me paraît le plus probable dans vos affirmations est la compatibilité entre éléments "staliniens" et éléments traditionnels. Par exemple, il n'y a rien qui ressemble plus à une bureaucratie qu'une autre bureaucratie. Que celle de Corée du Nord ait emprunté des traits de la bureaucratie traditionnelle confucéenne est possible, sans que ça change grand chose sur le fond. De même on peut se demander ce qu'il en est du pouvoir héréditaire : tradition monarchique, ou volonté vitale de garder le pouvoir, dans des régimes où l'on sait que le changement de pouvoir s'est fréquemment traduit par l'élimination physique des prétendants déchus ?

Il me semble que quand on compare la Corée du Nord aux autres dictatures staliniennes, l'élément le plus marquant qui en fait la spécificité est l'obsession guerrière et l'importance du fait militaire. Aucune - mais je peux en oublier - n'a jamais atteint ce degré de militarisation, qui rappellerait davantage l'Allemagne nazie. J'aurais un avis plus modéré si vous pouviez m'affirmer que c'est une caractéristique royale séculaire, mais je pense qu'il s'explique par l'histoire contemporaine, et sans doute aussi par la difficulté dans ces régimes non démocratiques de réduire l'influence des militaires.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

On parle parfois de secte pour qualifier le pays. Par exemple, ici
"Kim Jong-il est certes moins imprévisible qu'on ne le pensait, il n'empêche que règne dans ce pays un climat de secte : 30 000 statues du grand leader, le père toujours président à vie alors qu'il est mort depuis 1994, les histoires folles de brouillard qui se lève pour cacher le leader des ennemis, les chouettes qui se posent sur les épaules des statues. La Corée du Nord est un Etat voyou : elle exporte des missiles, ses diplomates ont été pris la main dans le sac trafiquant de la drogue, de l'ivoire et des CD piratés... Dans le même temps, ses dirigeants ont comme rêve d'aller visiter Disneyland..."
https://www.liberation.fr/planete/2003/ ... cte_427501

Ou ici
"on est dans un Etat totalitaire ! L’individu n’est rien et doit se sacrifier pour l’Etat. On forme les gens, il y a des universités. On n’est pas dans une dictature du tiers-monde. Mais on forme des serviteurs de l’Etat. Le mot est faible d’ailleurs. Le modèle est plutôt celui d’une secte avec des gens dévoués corps et âme au Leader."
https://www.lalibre.be/international/la ... b01c632599

Le problème avec ces régimes totalitaires où le moindre écart de pensée est réprimé, est de savoir jusqu'à quel point les gens en sont dupes.

Passe encore avec le risque de guerre : après tout on a vu dans les années 50 une psychose nucléaire aux USA, dont la sincérité ne faisait pas de doute. Une population immergée dans cette psychose de guerre peut en être totalement convaincue. (Encore que, depuis le temps qu'on leur rabâche...)

Mais un coréen du Nord n'imaginerait pas, c'est la moindre des prudences, passer devant un buste d'un des trois leaders (du grand-père au petit-fils, curieusement j'oublie toujours le nom du dernier) sans faire deux ou trois courbettes. Doit-on croire pour autant qu'il leur prête toutes les qualités invraisemblables affirmées par la propagande ?

Peut-on avoir une sorte "d'effet gourou" au niveau de tout un peuple ? Fanatiser des adolescents avec la mission de purifier le pays est une chose (les Gardes Rouges, les Khmers Rouges...) mais obtenir le même effet avec les adultes de tous âges ? Et dans un pays où il est arrivé que la famine tue plusieurs centaines de milliers de gens ? Les Coréens du Nord ne peuvent pas être idiots au point de ne pas voir ce qu'il manque dans leur assiette...

De plus quand Surya nous dit que la tradition locale veut que le "roi" se déplace en son royaume pour voir les manants à l'oeuvre - ce qui n'est en rien incompatible avec un régime totalitaire - cela rend moins opérante l'explication du "bon maître avec de mauvais serviteurs", dans le style "si Staline savait cela...". Précisément, à l'en croire, les "petits pères du peuple" successifs sont précisément censés tout savoir et tout voir. Alors la confiance dans le gourou de service, quelle est sa réalité précise ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Certainement qu'au début, il reste chez chacun un peu d'esprit critique mais le système de terreur et de paranoïa entretenus par une délation qui est devenu une "norme" est prégnant.
Pour la génération suivante, le formatage se fait dès l'enfance. Des parents veulent le "meilleur" pour leurs enfants, par se retrouver dans des camps de rééducation par le travail.
Et puis on songe à la blacklist, à l'entourage... Psychiquement, pour survivre il faut "entrer" dans le système. Ensuite, pour avoir le recul, pour "penser", analyser, réfléchir : il faut du temps et ceci est un luxe qui n'est pas offert dans ces régimes.
Regardez certains régimes totalitaires, la vitesse à laquelle l'Allemagne nazie n'a pas été "convertie" mais -ce n'est pas tant ce qui est recherché au final, on se base sur les générations à venir...- a suivi le discours à un point tel que "on" a bien voulu voir et comprendre ce qui arrangeait parfois alors que l'on "voyait"...
Idem pour les gestes qui deviennent réflexes. Il m'arrive souvent de dire "bonjour" de manière réflexe. En faisant un arrêt, au fait, est-ce que je souhaite une bonne journée à cette personne que je ne connais pas ? C'est un code sociétal et si demain on me disait que désormais on ne dit plus bonjour mais "cot cot", je vous avoue que le sens de ma vie ne se sentirait pas impacté, va pour "cot cot".
Le truc est que là, le sens de la vie, chacun est privé de ses choix sous prétexte que le collectif passe avant l'individuel et avec ce style de discours et tout ce qui fait un individu et son unicité disparaît. Puis la notion d'individu disparaît ensuite.

La propagande a certainement un effet dingue. Je songe à une série que j'ai regardée : "muhteşem yüzyıl". Les 32 ou 36 premiers épisodes étaient sous-titrés en français mais le son, la langue est turque. J'arrive à la fin et plus de sous titrage, je me suis aperçue que je pouvais comprendre a peu près une centaine de mots sinon plus et que j'avais intégré au moins une déclinaison et j'ai pu piger "en gros" la suite... Je suis loin d'être douée, ceci montre que bien que concentrée sur le captage visuel des sous-titres et bien un travail se faisait quelque part inconsciemment.
Alors entendre les mêmes discours répétés ad n., l'esprit intègre et se ferme à autre chose.
Plusieurs représentants serait anxiogène. Une seule représentation, c'est clair, net : il "sait".
Ce qui évite tout choix. Le choix est source d'échec : mauvais choix = échec ----> frustration ----> souffrance et parfois déviance pour pallier. Là, pas de sensation d'échec mais un peuple infantilisé.
Si demain, le représentant disparaît, ces "enfants" se sentent non seulement orphelins mais perdus. On n'a pas appris à se tenir sans tuteur, on s'écroule, c'est un deuil démultiplié.
C'est aussi pour ceci que le système qui nous apparaît "répressif" est vu comme "rassurance" pour eux. C'est bien, on est encadré et si l'on fait un pas de côté et bien on nous remet dans le droit chemin. La police est faite pour ça, elle est le "tuteur" de proximité.
Elle ne peut avoir tort puisqu'elle est la courroie de transmission etc. Donc si elle frappe : elle a raison.
Penchez-vous un instant sur l'enfance maltraitée et voyez combien ces enfants s'accrochent à leurs parents. Dans un autre milieu, il faut un temps d'adaptation qui leur est souffrance (des psy etc. servent de béquille). Mais leur dire d'emblée que "c'est pour leur bien", ils comprennent ceci comme une déchirure/une injustice et le mode de fonctionnement "normal" leur semble ahurissant ; il faut un bon bout de temps de "réadaptation". Et bien là, on a réadapté, remodelé la génération et la suite est allée de soi. Si quelques voix se font entendre et bien on sait comment les faire chanter un peu plus juste voire se taire définitivement...
La nourriture est quelque chose de très secondaire : on mange sa pitance, on dort etc. A partir du moment où le temps de pensée/réflexion n'existe pas ou ne fonctionne plus, le corps bloque pour exprimer un étonnement et puis comme le reste, s'habitue.
J'imagine que nos assiettes occidentales doivent leur paraître la quintessence de la décadence, de la bêtise etc. Des humains qui ne songent qu'à bâfrer comme des animaux. Le logiciel est inversé, différent.
Le mot "confiance" n'existe pas. Ceci demande déjà une analyse des émotions personnelles. Le collectif n'a pas d'émotions personnelles...
Quant au mot "réalité", c'est un non sens pour ceux qui sont sur le chemin de La Vérité dispensée et représentée.
A chacun sa foi...

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Vous aurez beau dire, il y a eu au moins une saison où les Coréens du Nord en étaient réduits à couper de l'herbe pour manger (il faudrait rechercher, il me semble que cela s'est produit à deux reprises depuis les années 2000) tandis que l'aide alimentaire fournie par l'ONU était distribuée par le pouvoir à "ceux qui le méritaient".

(Il me semble qu'au cours du premier épisode le pouvoir a carrément préféré refuser l'aide alimentaire plutôt que de laisser des représentants de l'ONU la distribuer. - refus de révéler l'état exact du pays, crainte de la propagande occidentale, obsession de l'espionnage... - D'où finalement, au second épisode, cette disposition en contradiction complète avec les règles que se fixe l'ONU. Face à des cinglés pareils, le choix est fait de sauver un maximum de vies.)

De tels évènements traumatiques ne peuvent que détacher le peuple de tout fanatisme intégral.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

J'ignore tout de l'histoire de ce pays.
Réduits à manger de l'herbe, je vous crois mais sans doute était-ce compris par les uns comme un mauvais moment à passer : ne sont-ce pas les lendemains qui chantent ? Des explications ont du être fournies par la propagande.

Voyez les holodomors, ceci a-t-il semé le doute quant à la direction et ses choix ou l'incompréhension ? Je mise sur l'incompréhension et la soumission. Pour ronchonner, il faut un minimum de calories (1 400/jour d'après Guevara pour tenir un fusil). Meugler, ça demande de l'entraînement, un minimum d'herbe et un appareil digestif ad hoc.

Si en plus des livraisons sont faites aux "méritants" et que ceci vous passe sous le nez qu'en déduire ? Que l'on n'est pas "méritant", que l'on est un "problème" et il est rare -dans ces moments et vu la fin des "cas politiques"- que l'on braille afin de se faire remarquer. Quoi dire ? "Je ne suis pas méritant mais je veux manger !", je vous laisse imaginer...
Ceci vous parait un traumatisme car vous êtes hors. Pour ceux qui n'ont pas mérité, c'est la juste sanction et c'est même chouette que l'on aille pas abonder certains camps de rééducation.
Le fanatisme est par essence intégral, il faudrait donc déprogrammer : nous avons l'exemple de la "dénazification" réussie (?) non par une analyse des faits mais en s'appuyant sur la culpabilité.
A l'Est, il existe des nostalgiques de l'ère communiste. Sont-ils idiots ? Irrationnels ? Non, ils ont une vision politique différente et une approche un peu ressassante de la Russie d'une époque. La Russie était "grande", tout le monde était "grand" ; bon les libertés petites mais quoi en faire ? Quand tout est interdit... Maintenant, ce sont certains et on voit ceux qui réussissent non comme des chanceux ou autres mais avec méfiance : ça y est, on est revenu au temps de la corruption tsariste, sous Joseph, et ben c'était aut'chose !
Il suffit de voir l'attachement au chef actuel, quel est le niveau de comparaison ---> un autocrate ; ensuite on met le nom que l'on souhaite (Nicolas Bidule ou Joseph Machin) mais bon, l'esprit et les choix restent un peu en toile de fond.
Je dirais même que c'est aujourd'hui que l'élévation sociale en Russie tient de la course au tchin d'il fut un temps.
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Qu'est-ce qui vous fait croire que ces gens acceptent aussi facilement de mourir de faim ?
Et à supposer qu'ils s'accusent de le mériter (ce qui reste à démontrer, il est tout de même plus simple d'accuser les responsables agricoles d'incompétence) pensez-vous qu'ils trouvent normal que ce traitement soit infligé à leurs enfants ?

Là vous vous laissez entrainer par le raisonnement, je pense. Je n'ai connaissance d'aucun témoignage de victimes du totalitarisme - des déportés au goulag, typiquement - qui aient rapporté à postériori qu'elles estimaient leur sort mérité. Pour des famines comme l'Holodomor, que vous citez, que pensaient d'après vous des paysans à qui on enlevait jusqu'aux semences pour l'année suivante ?

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Je ne crois rien, je constate.
Il y a eu des précédents de régimes totalitaires qui ont été étudiés à différents niveaux par différents groupes : historiens, sociologues, comportementalistes, scientifiques etc.

Toutes mes excuses pour certains choix de mots qui vont suivre mais, des mots un peu brutaux vont peut-être mieux s'accorder avec une politique brutale.

L'expression "accepter aussi facilement de mourir de faim..." est étrange.
Où la faim sévit, on accepte facilement ou difficilement de mourir ? Pensez-vous que l'on se lève un matin en ce disant : "Tiens à partir d'aujourd'hui, je ne vais pas accepter de crever de faim facilement ? Je vais mettre tout mon petit coeur pour que ça dure dès fois que...".

A moins qu'il faille considérer ceux qui meurent de faim, les femmes qui ne peuvent nourrir leurs enfants et continuent tout de même d'en avoir (on peut décliner) comme des crétins patentés (on décline).
Croyez-vous que les priorités des personnes sous un régime de terreur et sous-alimentées de surcroît est le "sens de la vie" ?
La "vie", la "mort" n'ont pas le sens que vous leur accordez. Vous raisonnez en "individu" assis sur des libertés garanties. Etait-ce Montesquieu (?) qui estimait que trop de libertés était nuisible, l'humain avait propension à gâcher par des choix immatures : qu'en penser ?

On ne demande pas à ces gens de s'accuser. Vous avez vous-même évoqué que la nourriture est pour les méritants.
Pas de nourriture --->pas "méritant". Quoi faire ? Descendre dans la rue ? Balocer sur le sens du mot "méritant" ? Recadrer ceux qui distribuent ?

La rééducation se fait par le travail : pourquoi à votre avis ? Quand on bosse, on est crevé et quand on est crevé on ne pense pas. Ajoutez là-dessus une propagande faite de leitmotiv non stop répétés : "c'est ma faute, c'est ma faute, c'est ma très grande faute" (pendant longtemps ceci a fonctionné en Occident) ; au bout d'un moment on intègre la notion de culpabilité et il est normal d'être rééduqué.
Une résistance physique, ceci se brise vite et puis briser ça prend du temps et bouffe de l'énergie, alors autant ce servir de l'énergie des braillards. Vous avez déjà vu une personne négocier avec la force brute vue comme normalité ? Pensez-vous un seul instant que dans ces régimes, le lambda va "accuser" ? Et qui plus est "accuser d'incompétence" ?

Il y a eu des rescapés de camps qui s'estimaient "coupables" tellement enfermés dans un logiciel déviant. Coupable de quoi, ayant totalement oublié qui étaient les victimes ? Ces personnes se sentaient coupables vis à vis des morts d'en avoir réchappé : c'est dire le stade de formatage et le temps de déprogrammation si tant est que ceci puisse se faire.

Parler, rééduquer etc. c'est autant de temps de perdu. Voyez dans la présence même des camps de rééducation une immense empathie de la part du pouvoir. On estime que certains sont "récupérables"...
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Histoire de parler de choses plus terre a terre :

. Il est frequent de voir les jeunes couples s'habiller de maniere identique, histoire de montrer leur ''fusion''
. On voit enormement de dames tres agees (+ de 70 ans) travailler (nettoyage des rues, du metro, caissieres, vente de fruits sur les trottoirs etc.)
. La cuisine coreenne est tres epicee
. Le cafe est fort populaire, et particulierement cher : le premier que j'ai bu, a Seoul, m'a coute 4 euros !
. La biere de base, la CASS, assez legere



est super agreable apres quelques heures de marche par + de 30 degres
(pour l'anecdote, j'ai trouve un bar a biere a Seoul, ou la pression la plus chere etait... la Stella Artois )


Pour resumer, un pays agreable a visiter et ''facile'', les gens sont sympas, les transports ne coutent pas un rond...
Voila !

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- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)

A priori, ca devrait etre la Chine pour 2020...
Ce qui est gonflant, c'est le visa tres cher, avec deplacement obligatoire a Paris, et le dossier exigeant (comme pour la Russie).

PS : Y'a pas a dire, les pays a culture capitaliste, ca reste + simple !

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"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)

Et niveau langage, peut-on s'en sortit facilement avec l'anglais ? et même en dehors des villes ?

La Corée me tente bien aussi, mais j'ai eu plusieurs échos comme quoi la barrière de la langue était assez rédhibitoire

Si vous comptez echanger quant a la peinture flamande, ca risque d'etre un peu rude, mais pour les besoins essentiels, a savoir transport/hebergement/miam miam, aucun probleme.

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"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)