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Message Publié : 01 Avr 2019 16:57 
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Bonjour à tous,
Faute de pouvoir annexer la PJ, trop lourde, je transmets ci-dessous l'invitation pour les personnes intéressées. N'hésitez-pas à me contacter pour plus de précisions.
JD

Ré-écrire l’histoire de l’Occupation en 2019 ?

Chers Amis de l’Histoire,
Avec la disparition des derniers témoins, l’histoire de l’Occupation privilégiant les récits des acteurs, des témoins, des victimes... se termine. Avec l'ouverture complète des archives, une autre écriture devient possible : sera-t-elle plus proche de la réalité ? moins passionnée ? Le conformisme mémoriel survivra-t-il ?
A l'occasion de son colloque 2019, l'Association pour une histoire scientifique et critique de l'Occupation (HSCO) vous invite à découvrir divers travaux de ses membres illustrant une écriture actuelle de l’Histoire. Un temps d’échanges est prévu après chaque intervention.
Mercredi 25 septembre 2019
A l’Ecole Nationale des Chartes 65 rue de Richelieu 75002 Paris
Métro : Pyramides (lignes 7 et 14), Bourse (ligne 3), Richelieu-Drouot (lignes 8 et 9)
Inscription nominative préalable obligatoire (participation 10€ pour location salle)

Merci de vous pré-inscrire avant le 31 juillet 2019 par mail au secrétariat : hscofrance@gmail.com
Pour des raisons de sécurité une pièce d’identité pourra être demandée pour l’accès à la salle

9h30 Introduction générale de la journée Jean-Michel ADENOT (président HSCO)
MISE EN PERSPECTIVE : du témoignage aux archives, un changement de paradigme
Jean-Marc BERLIERE (professeur émérite Université de Bourgogne): De la mémoire à l’histoire, de la commémoration à la connaissance sans tabou, de l’histoire officielle à l’histoire par le bas ?
Première thématique : 2019, ouverture des archives et nouveaux regards
Yves MERVIN : La résistance armée : atout ou handicap pour la Libération ? L’exemple de la Bretagne
Alain MICHEL (Israël) : Lire sans a priori les archives de la Shoah : exemple de l'attitude de Bousquet en 1942
Gérard LERAY : les derniers jours de Jean MOULIN à Chartres
Pause déjeuner (libre, nombreux restaurants dans le quartier)
Seconde thématique : quelques études représentatives
Emmanuel de CHAMBOST : Paul LABAT et la vichysto-résistance
Gilles ANTONOWICZ : Pierre PUCHEU l’homme au double visage
Jérémy BEURIER : Un mouvement de résistance original chez les mineurs de Montceau-les-Mines (71)
Laurent BUSSEAU (Canada) : Des soldats allemands occupent encore le sol français

Conclusions et mot de la fin à 17heures


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Message Publié : 01 Avr 2019 22:19 
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HSCO signifie donc :"pour une Histoire Scientifique et Critique de l'Occupation".

Il est temps en effet de commencer à faire de l'histoire scientifique et critique, sur ce sujet pourquoi pas, puisque semble-t-il jusque là on n'en faisait pas. :rool:

Voici la profession de foi de HSCO, qui a très logiquement attiré l'attention de la modération :

HSCO a écrit :
L’histoire de l’Occupation, de la Résistance et de la Libération ne demande pas à être figée, mais au contraire enrichie grâce à l’apport de nouvelles sources et de recherches critiques.
Nombreuses sont les personnes férues d’Histoire qui souhaitent la sortie du « politiquement correct », comme nous l’avons constaté au cours du colloque de Bourges.
L’Histoire est une discipline vivante fondée sur une tension constante pour aller vers encore plus de vérité. Elle doit bousculer des situations établies sur des bases fragiles, mythifiées ou mensongères.
Nous n’admettons aucun tabou au nom d’une idéologie philosophique ou politique, en écrivant autant que possible, au plus près des faits.
Nous sommes « à la recherche d’un rapport équitable avec le passé, respectueux de l’altérité de ce qui n’est plus, et capables néanmoins d’appropriation critique. » (1)
Nous avons constaté que beaucoup d’historiens de la période se cantonnent dans la vérité officielle et ne supportent pas qu’on la remette en question.
Beaucoup préfèrent penser que le label d’un musée garantit les « vérités exposées » pour l’éternité, et n’hésitent pas, avec le concours de médias ignorants, à imposer le silence aux chercheurs trop curieux. Des meutes de chiens de garde se dressent ainsi, autour de la discipline, pour maintenir la pensée unique.
Dans chaque région, il y a des perceptions particulières de la période, suggérées par les mémoires et les récits locaux. Mais entre des chercheurs il y a des forces de convergence et des similitudes. C’est pourquoi nous pensons à l’intérêt d’une association élargie, sinon européenne capable de les réunir autour d’une charte commune.
Nous choisissons le texte du professeur Jean-Marc Berlière, comme texte-guide, car il est celui qui nous apparaît comme le plus en harmonie avec nos principes, et le plus proche de nos observations sur le terrain de l’Histoire. Et nous savons que son auteur nous a toujours apporté un soutien exigeant et amical, hors de toute considération de hiérarchie universitaire.
(1) Paul Ricœur


L'éternelle chanson : "histoire officielle", re-écrire l'histoire "sans tabous..." ...

Perso, je fais une indigestion du terme "politiquement correct". C'est l'alibi en carton-pâte utilisé par tous les fachos, mais fondamentalement ce terme ne signifie absolument rien.

Histoire officielle, vérité officielle, c'est le vocabulaire habituel des complotistes, c'est bon, on a compris...

Pour mieux situer à qui on a affaire, je vais donner un exemple portant sur l'un des intervenants, à vrai dire le premier qui m'apparaît sur le site de HSCO.

(Au passage, certains on pu noter la présence à ce colloque de Alain Michel, qu'on a beaucoup évoqué sur le fil "Comment 75% des Juifs français ont survécu à l'occupation", qui dit pas mal de choses - exactes à priori, son honnêteté n'est pas en cause - sur la politique de Vichy en ce domaine. Sa thèse mérite attention, mais d'une part ça reste une thèse, donc à discuter, et surtout elle ouvre malheureusement un boulevard à ceux qui rêvent - on peut toujours rêver - de réhabiliter Vichy sur ce sujet.)

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Message Publié : 01 Avr 2019 23:22 
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Je jette un coup d'oeil sur le site de HSCO, https://hsco-asso.fr/, et je tombe pile sur une interview d'un des intervenants à ce colloque :
Gilles ANTONOWICZ : Pierre PUCHEU l’homme au double visage

Et ça donne ça :
Gilles Antonowicz a écrit :
Sud-Radio est la seule à ce jour à avoir invité Gilles Antonowicz à propos de son livre L’énigme Pierre Pucheu, pourtant paru le 25 septembre 2018.

Question de l’animateur : “Par raccourci, j’imagine bien que certains sont tentés de vous dire que ce livre, vous l’avez écrit pour tenter de réhabiliter Pucheu, le traître, l’antisémite…”

Réponse de Gilles Antonowicz : “Pucheu a une tellement mauvaise réputation… parce qu’il a été fusillé, à vrai dire, deux fois : une première fois… et une deuxième fois par les quelques historiens qui ont écrit 10 lignes à son sujet. Il a tellement mauvaise réputation que dire quoi que ce soit qui replace les choses dans leur contexte, qui présente des choses, des moments des interventions de Pucheu qui sont tout-à-fait honorables, rien que ça, eh bien, effectivement, vous êtes placé dans la case “suspects”, et puis après, si vous maintenez, vous êtes dans la case “nauséabonds”, vous voyez ce que je veux dire ? Or, là, c’est l’Histoire de France, c’est l’Histoire de France complexe. L’Histoire, elle est compliquée. L’ennemi de l’historien, c’est l’anachronisme ; c’est ça le problème !

Source : https://hsco-asso.fr/gilles-antonowicz-sur-sud-radio-a-propos-de-son-livre-lenigme-pierre-pucheu/
A mon avis le pire ennemi de l'historien, c'est de céder à ses opinions politiques.

Mais je ne commenterai pas davantage cette interview, je me contente de mettre en illustration un extrait de la partie consacrée à Pucheu par Alain Decaux dans "Morts pour Vichy". (Perrin, p. 153)

A un moment, la réhabilitation des salauds ça suffit !

Alain Decaux a écrit :
[Pucheu à son procès] : "Le maréchal me demanda d'intervenir auprès des Allemands. Je vais à Paris et pendant trois heures, je me débats avec le général Von Stülpnagel. Je lui déclare que "si ces représailles continuent, le maréchal et ses ministres se présenteront à la ligne de démarcation comme otages". Par la suite, à chaque attentat, j'ai livré le même combat. Je puis dire ici, la tête haute, devant vous, que j'ai sauvé des centaines d'otages. Comment aurais-je pu livrer de la main gauche ceux que je faisais épargner la main droite ?"

Cette déclaration solennelle a si fort impressionné les juges d'Alger que leur verdict ne fera pas état, parmi les charges retenues, d'un rôle personnel joué par Pucheu dans l'affaire des otages de Châteaubriant. D'ailleurs l'instruction, faute de documents décisifs, a abandonné ce chef d'accusation.

Par malchance pour la mémoire du ministre de l'Intérieur, on pourra, après la Libération, mettre la main sur les archives de la Kommandantur de Châteaubriant. On y découvrira une lettre adressée aux autorités allemandes, le 20 octobre 1941, par le sous-préfet Bernard Lecornu. Elle est ainsi conçue :
"comme suite à notre entretien de ce jour, j'ai l'honneur de vous confirmer que M. le ministre de l'Intérieur a pris contact avec le général Von Stülpnagel afin de lui désigner les internés communistes les plus dangereux parmi ceux qui sont actuellement concentrés à Châteaubriant. Vous voudrez bien trouver ci-dessous la liste de soixante individus fournie à ce jour." [...]

Ainsi, dès le 20 octobre, Pucheu a pris contact avec Stülpnagel. Dans le dessein de lui désigner des internés communistes les plus dangereux.
le pire est que Pucheu ne semble pas avoir senti que le seul fait, pour un ministre français, de choisir entre des Français était une faute que rien ne pouvait excuser. Le 23 au soir, à Vichy, il répéta que, sur la première liste, figuraient quarante anciens combattants, décorés de la Croix de Guerre ou de la Médaille Militaire. Devant ses collègues du gouvernement, Pucheu soliloqua :
- Je ne pouvais pas, je ne devais pas laisser fusiller quarante bons Français !
Lucien Romier, ce grand humaniste déjà compromis par tant d'abandons qu'expliquait sans doute la maladie, l'écoutait avec stupeur :
- Mais comment avez-vous mis le doigt dans l'engrenage, Pucheu ? Comment avez-vous pu désigner, vous-même, les otages ?
- Je ne les ai pas désignés... J'ai laissé, seulement, les Allemands substituer une seconde liste à la première.
- Vous n'en aviez pas le droit, mon pauvre ami. Anciens combattants ou communistes, c'étaient tous de bons Français. Vous n'aviez pas à faire un choix. Vous n'aviez pas à prendre parti. Il fallait laisser aux Allemands la responsabilité de ce massacre. Vous la partagez maintenant avec eux. Comment n'avez-vous pas senti tout cela ?
Du Moulin de Labarthète écoutait :"Pucheu parut tomber du ciel. A-t-il jamais vraiment compris le vrai sens des paroles de Romier ?"
Tel est probablement le vrai drame de Pucheu : n'avoir pas compris.

Au passage, pourquoi ne pas plutôt écrire une biographie de Lucien Romier, un homme que je découvre ici, ministre d'état et éminence grise du maréchal, que son coeur lâcha avant que la Gestapo n'eût le temps de l'arrêter.

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Message Publié : 02 Avr 2019 11:49 
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Pierma a écrit :
Au passage, pourquoi ne pas plutôt écrire une biographie de Lucien Romier, un homme que je découvre ici, ministre d'état et éminence grise du maréchal, que son coeur lâcha avant que la Gestapo n'eût le temps de l'arrêter.


Il y a des gens qui se sont fourvoyés à Vichy et qui dans d'autres circonstances auraient pu devenir des résistants. Certains surent partir à temps ou ne pas franchir de lignes rouges, jaunes, ou de quelque couleurs qu'on veut. D'autres mirent le doigt dans l'engrenage et se laissèrent aspirer jusqu'au bout. On peut considérer que les premiers furent parfois injustement écartés à la Libération. Essayer de réhabiliter les seconds n'est pas sain, à mon avis. Pucheu, en voulant sauver des "bons français" a fait le jeu des nazis. Il a peut-être été trop naïf et il s'est fait manipuler par une liste délibérément destinée à le faire réagir, mais quand on se veut un homme politique de premier plan, il faut ne pas savoir se faire piéger de la sorte. Il s'est fait le complice des nazis en acceptant cette société à plusieurs vitesses qu'ils voulaient imposer à l'Europe entière. Il a payé le prix fort son erreur. D'autres eurent plus de chance que lui. Mais, on ne rend pas service à l'Histoire en essayant de nier les faits.


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Message Publié : 02 Avr 2019 14:32 
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Pucheu trempera aussi dans la création des Sections Spéciales, ces tribunaux infâmes, contraires à tous les principes séculaires du droit français, qui rejugèrent des militants communistes condamnés pour distribution de tracts, afin cette fois de les envoyer à la guillotine. (Les nazis réclamaient du sang à la suite des attentats commis par les communistes, après le lancement de Barbarossa.)

Pucheu est très paradoxal. Il est une illustration parfaite des équivoques de Vichy : dans le même temps où il lance la chasse aux communistes pour le compte de l'occupant - sachant qu'il existe déjà à la préfecture de police des policiers chargés de la recherche des réseaux de résistance - il s'oppose à une collaboration militaire avec les Allemands (souhaitée par Darlan, alors président du Conseil) laisse fonctionner le 2e Bureau de Rivet et Paillole (qui fusille en 41/42 quelques centaines d'espions allemands, et qui, à vrai dire, se serait passé de sa permission, comme ils le montreront après le retour de Laval) et finalement quitte le gouvernement lorsque les Allemands imposent le retour de leur homme, Pierre Laval, à la tête du gouvernement.

Il obtient de Giraud un sauf-conduit pour passer en AFN après le débarquement américain du 8 novembre 42 : il veut combattre ! (l'idée que ce sera en tant qu'allié de l'URSS ne l'effleure pas.) Giraud qui connaît l'hostilité de la Résistance en général, et des communistes en particulier, lui demande d'être discret et d'utiliser un nom d'emprunt. Pucheu n'en fait rien, et tarde à gagner l'AFN, où son arrivée en fanfare, au printemps 43, coïncide avec celle de De Gaulle, et avec la libération des résistants juifs et des militants communistes enfermés par Vichy. (Mauvaise pioche : trois mois plus tôt les pontes vichystes d'AFN lui auraient fait bon accueil, et sans doute, comme pour Noguès, l'auraient ensuite évacué vers le Portugal ou même l'Espagne.)

Il est jugé pour "intelligence avec l'ennemi". Son problème est que la police de Vichy en avait assez fait contre la Résistance. Même si ce n'est pas lui qui avait créé ces brigades spécialisées, il était ministre de l'Intérieur ! (Les otages communistes, on l'a vu, ne seront pas mis à son actif.) Au cours des débats, Giraud, cité comme défenseur, se montre très froid : sa famille en France vient d'être déportée par les nazis. (Déportation dans des conditions acceptables, mais il l'ignore.)

Condamné à mort et fusillé. Le dicton fit immédiatement le tour d'Alger :"Un sauf-conduit signé Giraud / vous conduit direct au poteau !"

Pucheu savait-il seulement où il mettait les pieds, lorsqu'il débarqua à grand bruit dans une terre qui avait repris le combat contre les Allemands et allait bientôt abroger les lois de Vichy ?

Je crois qu'Alain Decaux touche juste, en disant que son problème est "de n'avoir pas compris".

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Message Publié : 02 Avr 2019 16:45 
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Il est tout de même assez étonnant de procéder à d'aussi précises critiques sans avoir lu Gilles ANTONOWICZ ou Alain MICHEL !
Probablement seriez-vous surpris à la lecture de ces ouvrages, comme d'autres. Je pense à Yves MERVIN et bien entendu à Jean-Marc BERLIERE.

Pierma a écrit :
Il est temps en effet de commencer à faire de l'histoire scientifique et critique, sur ce sujet pourquoi pas, puisque semble-t-il jusque là on n'en faisait pas.

La question se pose en d'autres termes : l'écriture de l'histoire post 1945 s'est effectuée, par nécessité, d'après témoignages et souvent hors archives. Celles-ci (archives publiques françaises) étant ouvertes totalement depuis 2015, il ne devrait pas être si surprenant qu'on y trouve quelque nouvelle lecture. L'autres option, toujours ouverte, consiste à rester sur une écriture intangible ... On peut y revenir. Faut-il préciser qu'une relecture ne signifie pas un mépris des témoins ou des victimes, mais une mise en perspective et, parfois, des corrections ?

L'objectif d'un tel colloque est bien de permettre des échanges directs, toujours compliqués, pour ne pas dire passionnés, sur un écran. Echanges parfois totalement absents lorsque l'historien préfère éviter l'arène.
C'est dans ce sens que j'ai demandé à Alain MICHEL, membre d'HSCO, d'intervenir et aussi de réserver du temps pour répondre aux questions légitimes que son travail peut susciter.
Bref, c'est une journée de travail et de proximité qui est proposée, pas une foire d'empoigne.
JD


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Message Publié : 03 Avr 2019 19:42 
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JARDIN DAVID a écrit :
Il est tout de même assez étonnant de procéder à d'aussi précises critiques sans avoir lu Gilles ANTONOWICZ ou Alain MICHEL !
Probablement seriez-vous surpris à la lecture de ces ouvrages, comme d'autres.

Comme vous l'avez remarqué, je ne mets pas en cause l'honnêteté d'Alain Michel, dont la thèse me semble assez vraisemblable : en faisant assassiner les Juifs étrangers, tandis qu'il s'est efforcé, au moins jusqu'à la mi-43, de protéger les juifs français, Vichy a laissé à ces derniers le temps de s'organiser et de bénéficier de l'aide du "peuple dans ses profondeurs", solidarité qui constitue le seul rayon de soleil de cette histoire sordide. (A la fin 1943 la chasse aux Juifs français a été lancée, mais il était bien tard : c'est grand, la France. Malgré tout la Milice et la Gestapo ont encore obtenu "des résultats".) Cela dit cette thèse, qui me semble avoir l'arithmétique pour elle - les Juifs français étaient quatre fois plus nombreux - ne fait pas l'unanimité parmi ses collègues, d'où ma remarque : elle reste à discuter.

Mais surtout, le "paradoxe français" d'Alain Michel est trop paradoxal pour beaucoup, qui s'en servent pour décorer la vitrine du Maréchal. Vichy a sauvé 75% des Juifs de France, il n'échappera pas à ce genre de raccourcis. (Ici même, nous avons exclu, sur le fil que vous connaissez, un individu qui affirmait paisiblement que Vichy avait sauvé 90% des Juifs, et qui a persisté après qu'on lui eût demandé de s'expliquer. Pourquoi, en effet, se donner le mal de décompter les métèques ?)

Gilles Antonowicz a cherché les réussites et les interventions positives de Pucheu ? Quel louable souci ! :rool:

Mais je ne lirai ni l'un ni l'autre, pour une raison qui m'est personnelle : les motivations, "le contexte" explicatif, les états d'âmes et les raisons des traîtres et des assassins ne m'intéressent que médiocrement. Ils me filent la nausée, positivement. (Je peux évidemment avoir à en tenir compte, et avoir besoin de me documenter, dans l'approche de certains évènements, mais acheter un ouvrage pour passer 6 ou 8 heures en compagnie de Pierre Pucheu est au dessus de mes forces.)

Mon avis sur les nazis comme sur les collabos (parisiens ou de Vichy) est qu'on n'en a pas assez fusillé. Non que j'ai appétit au sang : Pucheu aveugle et Laval naïf qui se précipitent vers le poteau d'exécution - après un "jugement de kangourous" - me serrent le coeur. Mais voir Bousquet serrer la main de Heydrich, sachant que ce Bousquet a échappé à l'épuration, c'est trop pour moi.

Sachant qu'il y a sur ces sujets un souci avec les sources que vous indiquez. Que les archives de l'Etat soient ouvertes est une bonne chose, mais de même qu'on sait que la Résistance "n'écrivait rien et n'archivait rien", pour simplifier, de même on n'aura jamais toutes les discussions entre Bousquet et Heydrich, entre deux bouteilles de champagne. Un compte-rendu à Vichy certainement, mais les détails... Et combien de saloperies se sont-elles simplement discutées oralement ? (On a l'exemple de Papon, qui par prudence ne mettait jamais son nom et sa signature sous un ordre de déportation, et dont le rôle réel n'a été découvert que 40 ans plus tard, pour une malheureuse signature distraite découverte par hasard par un fils de Juifs déportés.)

Citer :
Pierma a écrit :
Il est temps en effet de commencer à faire de l'histoire scientifique et critique, sur ce sujet pourquoi pas, puisque semble-t-il jusque là on n'en faisait pas.

La question se pose en d'autres termes : l'écriture de l'histoire post 1945 s'est effectuée, par nécessité, d'après témoignages et souvent hors archives. Celles-ci (archives publiques françaises) étant ouvertes totalement depuis 2015, il ne devrait pas être si surprenant qu'on y trouve quelque nouvelle lecture. L'autres option, toujours ouverte, consiste à rester sur une écriture intangible ... On peut y revenir. Faut-il préciser qu'une relecture ne signifie pas un mépris des témoins ou des victimes, mais une mise en perspective et, parfois, des corrections ?

Tout cela est évidemment intéressant, et je ne vois pas quel historien y trouverait à redire. Mais pourquoi faut-il que le credo de HSCO mentionne la lutte contre le "politiquement correct", "l'histoire officielle" et ouvre une croisade pour "une histoire sans tabou" ?
Quelle version de HSCO faut-il retenir ?
Celle qui inspire le travail de centaines d'historiens français moins fracassants, ou cette annonce à la Zemmour, bien faite pour inspirer le soupçon d'une orientation idéologique ?

Comprenez-vous que ce discours puisse susciter la même méfiance que lorsque Annie Lacroix-Ruiz part en guerre contre "l'histoire bourgeoise" ?

(A vrai dire j'ai tendance à penser que vous vous êtes laissé emporter par votre style, dans cette présentation, sans que l'honnêteté des historiens adhérents - ni la vôtre - ne doive être soupçonnée. Mais je pense que vous auriez avantage à la reprendre, en la situant davantage dans le sens historiographique que vous décrivez si bien. Telle quelle, elle ferait sourciller plus d'un historien.)

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Message Publié : 04 Avr 2019 14:46 
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Pierma a écrit :
je ne mets pas en cause l'honnêteté d'Alain Michel, dont la thèse me semble assez vraisemblable : en faisant assassiner les Juifs étrangers, tandis qu'il s'est efforcé, au moins jusqu'à la mi-43, de protéger les juifs français,
Ce n'est pas la thèse d'A MICHEL ! Au contraire, il s'efforce de montrer que Vichy a mené sa propre politique antisémite, hexagonale et différente de la nazie. Et en contrecoup, il s'est avéré (sans volonté en ce sens) qu'elle s'est révélée statistiquement moins mortifère.

Pierma a écrit :
mais acheter un ouvrage pour passer 6 ou 8 heures en compagnie de Pierre Pucheu est au dessus de mes forces.)
ça peut se comprendre ... mais G ANTONOWICZ saurait vous faire lire son texte. Idem pour son ISORNI qui sont pour moi de très beaux textes, non pas des plaidoyers mais des études à charge et à décharge. Encore faut-il se décider à entamer cette lecture, j'en conviens.

Pierma a écrit :
Tout cela est évidemment intéressant, et je ne vois pas quel historien y trouverait à redire. Mais pourquoi faut-il que le credo de HSCO mentionne la lutte contre le "politiquement correct", "l'histoire officielle" et ouvre une croisade pour "une histoire sans tabou" ?
Quelle version de HSCO faut-il retenir ?
Pour prolonger votre remarque (oubliée ci-dessus), retenons que ZEMMOUR n'a aucune place dans cette démarche. Je passe sur ses idées, sur ses objectifs et je retiens que sa méthode n'est pas la nôtre. L'idée même de réhabilitation me semble douteuse, ce n'est pas du tout historique.
Précisions :
Scientifique = démonstration sourcée dont le lecteur peut reproduire le processus. Comme pour une expérience de labo. En principe le résultat est reproductible.
Critique = s'adresse aussi bien aux documents qu'aux témoins.
Rien de révolutionnaire me répondrez-vous. Après, on peut formuler de telle ou telle manière ... N'étant pas le rédacteur de tout l'historique du site, je vous engage à (re)lire le texte de JM BERLIERE concernant les limites du témoignage.
"Tabous" et "histoire officielle" sont malheureusement toujours d'actualité dans certaines régions et pour certains dossiers. On pourrait y revenir. Je pense par exemple à la difficile écriture de l'histoire de l'épuration en Limousin, à certains aspects de la collaboration (terme à revoir !) en Alsace, au bilan réel des "batailles" de la résistance (Ex : St Marcel en Bretagne avec plus de 400 Allemands tués d'après le monument aux morts, ... beaucoup moins d'après les cimetières). Les témoins hypermédaillés et survivants n'ont pas toujours accepté le regard des historiens. J'en sais quelque chose à titre personnel avec le mythe de mon proche parent René RICATTE alias lieutenant FFI Jean-Serge. Authentique patriote, résistant qui a pris des risques et sauveur de ses hommes le 4 septembre 1944, mais historien vantard puis franchement malhonnête et rancunier. A ma propre surprise (j'en ai des preuves), mais le propre de l'historien n'est pas de chercher à valider ses a priori mais d'exposer les résultats de ses recherches. Et de ses doutes !
Pas toujours facile de travailler de façon apaisée sur ces sujets, mais je vous confirme que la disparition des témoins va plutôt dans le bon sens.
JD


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Message Publié : 04 Avr 2019 15:09 
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JARDIN DAVID a écrit :
Pierma a écrit :
je ne mets pas en cause l'honnêteté d'Alain Michel, dont la thèse me semble assez vraisemblable : en faisant assassiner les Juifs étrangers, tandis qu'il s'est efforcé, au moins jusqu'à la mi-43, de protéger les juifs français,
Ce n'est pas la thèse d'A MICHEL ! Au contraire, il s'efforce de montrer que Vichy a mené sa propre politique antisémite, hexagonale et différente de la nazie. Et en contrecoup, il s'est avéré (sans volonté en ce sens) qu'elle s'est révélée statistiquement moins mortifère.


Donc, ce qui pourrait rendre, aux yeux de certains, cette ségrégation plus acceptable ? Mais, il me semble que le résultat de cette ségrégation gallicane fut le même que la teutonne : un voyage vers les camps de concentration pour la plupart de ceux qui durent pris dans ses rets. Désolé, je m'en tiens au résultat. Que l'on ségrationne d'une manière ou d'une autre, si le résultat est peu ou prou le même, quelle besoin de différencier les méthodes ? C'est blanc-bonnet et bonnet-blanc.


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Message Publié : 04 Avr 2019 19:07 
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Léonard59 a écrit :
Donc, ce qui pourrait rendre, aux yeux de certains, cette ségrégation plus acceptable ?

Qui a dit cela ? Qui sont ces "certains" ?
Il me semble que vous interprétez les travaux d'A MICHEL de curieuse façon.
JD


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Message Publié : 05 Avr 2019 0:32 
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JARDIN DAVID a écrit :
Pierma a écrit :
je ne mets pas en cause l'honnêteté d'Alain Michel, dont la thèse me semble assez vraisemblable : en faisant assassiner les Juifs étrangers, tandis qu'il s'est efforcé, au moins jusqu'à la mi-43, de protéger les juifs français,
Ce n'est pas la thèse d'A MICHEL ! Au contraire, il s'efforce de montrer que Vichy a mené sa propre politique antisémite, hexagonale et différente de la nazie. Et en contrecoup, il s'est avéré (sans volonté en ce sens) qu'elle s'est révélée statistiquement moins mortifère.

Là il y a ambiguïté entre "sa thèse" et "son propos". Notez que ce que j'ai cité est ce qui a obtenu le plus d'écho médiatique : l'affirmation de l'impact de la politique de Vichy sur le nombre de déportés.

Alain Michel s'intéresse à la perception des Juifs (étrangers et Français) par Vichy, à ses motivations et aux modalités de son action, mais il me semble que le fait de sacrifier les Juifs étrangers aux exigences nazies - sans états d'âme, donc - tandis qu'ils opposent un refus aux mêmes demandes concernant les Juifs français constitue LE point clé.

J'ai même la faiblesse de penser que c'est ce point précis, et ses conséquences, qui ont amené Alain Michel à s'intéresser aux particularités antisémites de Vichy. (Quand vous me dites en somme "au contraire, c'est l"antisémitisme de Vichy qui l'intéressait, et il se trouve qu'il a pu ainsi affirmer au passage un décompte bénéfique", excusez-moi, mais vous lui prêtez une tournure d'esprit déroutante, et même assez peu préoccupée du bilan humain, comme si ce décompte n'était pas le fait le plus frappant. Ce n'est pas ce qu'il dit dans ses interviews, qui très logiquement se focalisent sur l'aspect numérique. Il est vrai que les questions vont dans ce sens, mais quel historien, abordant pareil sujet, n'aurait pas eu ce point en tête ? Bon, après il restait à regarder et à expliquer, évidemment, c'est son métier.)

Je trouve également discutable de faire apparaître comme un hasard idéologique le fait que ce choix fut moins mortifère que s'ils avaient joyeusement livré les Juifs français. A Vichy aussi on savait compter. Ne me dites pas que Bousquet n'a jamais additionné 2+2 ! (80 000 Juifs étrangers que personne ne réclamerait contre 270 000 Juifs français, il n'aurait jamais posé ce calcul ?)

Plutôt que d'interpréter cela comme un antisémitisme particulier je dirais que Vichy ajoute une composante raciste supplémentaire, qui enlève toute valeur à ceux qu'ils livrent, non parce qu'ils sont juifs, mais parce que de plus ils sont étrangers.

Pour le reste cet antisémitisme est le même que "partout ailleurs", si ce n'est tout de même que le peuple français ne suivra pas, ce qui devrait éviter de le qualifier d'hexagonal : il est le fait des têtes pensantes de Vichy, de même que le manuscrit du statut des Juifs fait apparaître la main - j'allais écrire "propre" - de Pétain.

Bien sûr, aucun comparaison (et cela est vrai pour tous pays) n'est possible avec l'antisémitisme nazi, qui est un cauchemar idéologique, un des symptômes que le nazisme fut "autre chose", sans lien identifiable avec les 15 siècles passés de culture judéo-chrétienne en Europe. (Même un tortionnaire de l'inquisition n'aurait pas imaginé de dénier à sa victime le statut d'être humain et de le considérer comme un animal. Au contraire, il souhaitait le convertir.) Si Vichy n'avait pas les mains propres, Wladimir Volkoff, à qui j'emprunte le mot, aurait parlé de "la griffe" qu'on pouvait trouver au bas des décrets nazis. (celle du "prince de ce monde".)

(je suis un peu long ici, alors qu'il y a un fil ouvert sur ce sujet.) :oops:

Citer :
Pierma a écrit :
mais acheter un ouvrage pour passer 6 ou 8 heures en compagnie de Pierre Pucheu est au dessus de mes forces.)
ça peut se comprendre ... mais G ANTONOWICZ saurait vous faire lire son texte. Idem pour son ISORNI qui sont pour moi de très beaux textes, non pas des plaidoyers mais des études à charge et à décharge. Encore faut-il se décider à entamer cette lecture, j'en conviens.

Isorni m'est sympathique : il n'a pas de sang sur les mains et a fait preuve d'un talent d'avocat exceptionnel. (Sans y consacrer mes économies, je lirais cela sans réticence s'il me tombait entre les mains.)

Citer :
Pierma a écrit :
Tout cela est évidemment intéressant, et je ne vois pas quel historien y trouverait à redire. Mais pourquoi faut-il que le credo de HSCO mentionne la lutte contre le "politiquement correct", "l'histoire officielle" et ouvre une croisade pour "une histoire sans tabou" ?
Quelle version de HSCO faut-il retenir ?
Pour prolonger votre remarque (oubliée ci-dessus), retenons que ZEMMOUR n'a aucune place dans cette démarche. Je passe sur ses idées, sur ses objectifs et je retiens que sa méthode n'est pas la nôtre. L'idée même de réhabilitation me semble douteuse, ce n'est pas du tout historique.
Précisions :
Scientifique = démonstration sourcée dont le lecteur peut reproduire le processus. Comme pour une expérience de labo. En principe le résultat est reproductible.
Critique = s'adresse aussi bien aux documents qu'aux témoins.
Rien de révolutionnaire me répondrez-vous. Après, on peut formuler de telle ou telle manière ... N'étant pas le rédacteur de tout l'historique du site, je vous engage à (re)lire le texte de JM BERLIERE concernant les limites du témoignage.
"Tabous" et "histoire officielle" sont malheureusement toujours d'actualité dans certaines régions et pour certains dossiers. On pourrait y revenir. Je pense par exemple à la difficile écriture de l'histoire de l'épuration en Limousin, à certains aspects de la collaboration (terme à revoir !) en Alsace, au bilan réel des "batailles" de la résistance (Ex : St Marcel en Bretagne avec plus de 400 Allemands tués d'après le monument aux morts, ... beaucoup moins d'après les cimetières). Les témoins hypermédaillés et survivants n'ont pas toujours accepté le regard des historiens. J'en sais quelque chose à titre personnel avec le mythe de mon proche parent René RICATTE alias lieutenant FFI Jean-Serge. Authentique patriote, résistant qui a pris des risques et sauveur de ses hommes le 4 septembre 1944, mais historien vantard puis franchement malhonnête et rancunier. A ma propre surprise (j'en ai des preuves), mais le propre de l'historien n'est pas de chercher à valider ses a priori mais d'exposer les résultats de ses recherches. Et de ses doutes !
Pas toujours facile de travailler de façon apaisée sur ces sujets, mais je vous confirme que la disparition des témoins va plutôt dans le bon sens.
JD

J'aurais spontanément pensé le contraire. Il y a un côté "les témoins sont morts, on va enfin pouvoir faire de l'histoire" assez paradoxal, mais les exemples que vous citez sont assez parlants concernant une certaine fossilisation de la mémoire des "porte-drapeaux".

Reste que les témoignages des "petites mains", et les milliers de documents qui dorment encore dans des archives personnelles ne sont pas sans intérêt. Pour ce qui est de la déformation des souvenirs, et de la faiblesse des témoignages humains, personne ne les soulignera avec plus de force que Gilles Perrault dans "La longue traque", enquête menée à la fin des années 60, où il ne signale guère que les plus grosses erreurs qu'il a pu débusquer, tant il en a relevées. (le sujet s'y prêtait, s'agissant de savoir si tel chef de réseau, officiellement suicidé mais suspect d'avoir survécu discrètement, avait oui ou non trahi les siens.) Mais c'était le lot de tout historien comme de tout enquêteur de police, et il est dommage que les archives qui s'ouvrent aujourd'hui ne puissent plus être croisées avec des témoignages : cela aussi comporte un risque.

Un détail : je sais bien que la démarche de Zemmour n'est pas la vôtre, mais je maintiens qu'il y a un risque de confusion, pour la façon dont sera reçu le message, à utiliser un vocabulaire aussi connoté. (Je vous avoue qu'en première lecture j'ai sursauté de bonne foi : le rédacteur a eu la main lourde !)

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Message Publié : 05 Avr 2019 19:03 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 12 Mars 2015 19:10
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Je ne reviens pas sur Alain MICHEL, rappelant qu'il sera possible prochainement de le rencontrer à Paris.
Il y aura d'autres interventions intéressantes mais peut-être moins médiatiques. Pour ma part, j'avais prévu (et je garde en réserve en cas d'indisponibilité de dernière minute d'un conférencier !) une étude montrant comment la résistance vosgienne a été "récupérée" par le réseau CDLR. Arrivé tardivement, ayant activé peu de maquis sur la zone du massif, ayant l'oreille du DMR, réussissant à s'emparer de toutes les manettes au moment des CDL, CLL et de l'écriture de l'histoire, CDLR a réussi à éclipser durablement les organisations plus anciennes comme Défense de la Patrie, OCM, et également le travail des envoyés du 2ème bureau de Vichy (+/-GAD). Seules les organisations communistes réussirent à limiter la casse historiographique.

ISORNI () est un grand bouquin. Je recommande une fois encore aussi pour pour le fond que pour le style.

Pierma a écrit :
Reste que les témoignages des "petites mains", et les milliers de documents qui dorment encore dans des archives personnelles ne sont pas sans intérêt.
Tout à fait exact. C'est d'ailleurs sur un tel document (témoignage d'un habitant de Moussey déporté le 18 août PUIS le 24 septembre 1944) que j'ouvre mon dernier bouquin. La question n'est pas d'opposer les témoins aux archives ou de rendre les archives "supérieures" sous prétexte de je ne sais quelle autorité. Le travail reste le même : analyser et critiquer les sources, ce qui était parfois devenu tabou pour les témoignages des derniers héros survivants. C'est dans ce sens que j'écris que la situation évolue dans le bon sens. Et puis, généralement, les passions retombent. Finies les grandes foules (avec leurs mondanités) lors des colloques. On en arrive à une histoire "comme les autres".

Enfin, avec ZEMMOUR et ses émules, il y aura toujours un risque de dérive et de confusion. Je dirais que c'est consubstantiel à leur état de polémistes ...

JD


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Message Publié : 05 Avr 2019 22:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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JARDIN DAVID a écrit :
Avec la disparition des derniers témoins, l’histoire de l’Occupation privilégiant les récits des acteurs, des témoins, des victimes... se termine. Avec l'ouverture complète des archives, une autre écriture devient possible : sera-t-elle plus proche de la réalité ? moins passionnée ? Le conformisme mémoriel survivra-t-il ?
Ce sont de fausses questions. L'histoire de la seconde guerre mondiale n'a jamais reposé principalement sur les témoignages. Témoignages et documents écrits ont dès le début ensemble servi à l'écriture de l'histoire. L'ouverture récente de quelques archives encore inaccessibles il y a peu ne changera pas grand-chose. L'essentiel est bien connu depuis longtemps.

JARDIN DAVID a écrit :
Yves MERVIN : La résistance armée : atout ou handicap pour la Libération ? L’exemple de la Bretagne
Prudence. Voilà ce qu'en dit Françoise Morvan qui n'est pas forcément de mauvaise foi (http://francoisemorvan.com/histoire/reecriture-de-lhistoire-les-nationalistes-bretons-sacharnent/reecriture-de-lhistoire-le-cas-mervin/mervin-retour-en-pire/) :
Citer :
Lire Mervin quand je devrais être en train de rédiger l’essai sur Tchekhov que m’ont demandé les éditions Actes Sud relève de la pure abnégation — abnégation d’autant plus grande que la dernière production mervinesque est encore pire que les précédentes. La méthode est toujours la même : fouiller, farfouiller, trifouiller, exploiter les archives de manière à salir la Résistance et sauver la mise des bons nationalistes bretons combattant aux côtés des nazis pour sauver leur patrie, je veux dire leur vraie patrie d’après Mervin, à savoir la Bretagne de race celte opprimée par la France républicaine.


Citer :
Nous avons constaté que beaucoup d’historiens de la période se cantonnent dans la vérité officielle et ne supportent pas qu’on la remette en question.
Il peut y avoir quelques blocages mentaux, mais il y a aussi des vérités établies sur lesquelles on ne peut raisonnablement revenir. Qu'on critique dans une certaine mesure Paxton et Klarsfeld, soit - le premier a d'ailleurs déclaré lui-même que ses jugements avaient été excessifs – mais la notion d’approche idéologique klarsfeldo-paxtonnienne devant être combattue comme le fait Alain Michel (https://www.herodote.net/articles/article.php?ID=1754) est difficile à défendre. Elle l'est d'autant plus qu'il y a en fait une importante divergence d'appréciation entre Paxton et Klarsfeld. Le premier pense que l'antisémitisme officiel du régime de Vichy était largement partagé par la population française tandis que le second explique la survie de nombreux Juifs par le soutien reçu par la population. Lorsque Laurent Joly écrit : La grille d’analyse est, pour l’essentiel, la même : le choix de la collaboration par Vichy, sa volonté d’inscrire la France dans une Europe durablement dominée par le Troisième Reich expliquent fondamentalement ce qui se passe, il ne fait qu'énoncer un fait incontestable et il n'est pas possible de suivre Alain Michel qui affirme qu'Il s’agit d’une approche qui privilégie l’analyse idéologique par rapport à la complexité des faits, et transforme le champ de l’historien en un prétoire de tribunal dans lequel le jugement a été rendu avant l’ouverture des débats. Certes les faits sont complexes, mais une fois établis dans toute leur complexité il faut bien conclure et la conclusion qui s'impose est bien que Vichy, ayant cru en la victoire de l'Allemagne, a décidé de se soumettre à l'Allemagne. La formule de Klarsfeld est excellente : Vichy a contribué efficacement à la perte d'un quart des Juifs de France, les Français ont puissamment aidé au salut des trois quart des Juifs de France. La protection apportée par la population française n'est cependant pas la seule explication. Il y a aussi des explications données par les analyses sociologiques des populations. Les Hollandais Pim Griffioen et Ron Zeller en apportent encore une autre : les priorités définies par Hitler. En France, il fallait privilégier la collaboration et donc éviter de susciter trop de résistance de la part du gouvernement, des fonctionnaires, du clergé ou des particuliers. Aux Pays-Bas, pays frère de race aryenne devant à terme être annexé à la différence de la France, il fallait au contraire donner la priorité à la pureté de la race.


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Message Publié : 06 Avr 2019 14:12 
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Plutarque
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Inscription : 12 Mars 2015 19:10
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Si on part du principe que "l'essentiel est bien connu depuis longtemps", on peut fermer la fac d'histoire et vider les librairies ...
Barbetorte a écrit :
JARDIN DAVID a écrit :
Citer :
Avec la disparition des derniers témoins, l’histoire de l’Occupation privilégiant les récits des acteurs, des témoins, des victimes... se termine. Avec l'ouverture complète des archives, une autre écriture devient possible : sera-t-elle plus proche de la réalité ? moins passionnée ? Le conformisme mémoriel survivra-t-il ?

Ce sont de fausses questions. L'histoire de la seconde guerre mondiale n'a jamais reposé principalement sur les témoignages. Témoignages et documents écrits ont dès le début ensemble servi à l'écriture de l'histoire. L'ouverture récente de quelques archives encore inaccessibles il y a peu ne changera pas grand-chose.

Au contraire ce sont de vraies questions. L'histoire de la seconde guerre mondiale a forcément reposé sur des témoignages et c'était la raison des travaux du comité d'histoire de la seconde guerre mondiale d'Henri (et pas Alain !) MICHEL. L'ouverture n'est pas récente et marginale, elle fut progressive et apporte tout simplement ... ce que les historiens y analyseront. Non seulement on y trouve des confirmations de faits connus (toujours bon à prendre, non ?) mais aussi de sévères réfutations pour quelques "grandes figures" autoproclamées, dont les exploits sont relativisés. J'ai donné l'exemple, me semble t-il, de la "bataille de Viombois", le 4 septembre 1944. Bilan officiel : 58 maquisards tués (exact) pour 134 Allemands tués et 182 blessés. Avec la bénédiction du DMR de l'époque futur ministre gaulliste, grand croix de etc, etc ... Je passe sur la distribution de médailles, les cérémonies, les livres de témoignages "incontestables" et aussi quelques témoins priés ... de se taire. N'est-il pas intéressant de démonter qu'une série de mensonges a fait taire la réalité soit 5 soldats allemands tués plus 1 JH, dans un contexte qui n'avait rien de la grande attaque par des SS survoltés, bien renseignés par "une trahison" ?

Barbetorte a écrit :
JARDIN DAVID a écrit :
Yves MERVIN : La résistance armée : atout ou handicap pour la Libération ? L’exemple de la Bretagne
Prudence. Voilà ce qu'en dit Françoise Morvan qui n'est pas forcément de mauvaise foi 

Chacun ses références mais dans le "triangle maudit" de l'histoire bretonne (MERVIN/MORVAN/HAMON) j'ai fait mon marché ! Juste une question : avez-vous cité F MORVAN après lecture de son livre ou bien suite à une recherche internautique ? Pour les amateurs de conflits (les tranchées sont encore ouvertes ...) il y a aussi K HAMON, plus sérieux que F MORVAN mais parfois aussi agressif.
C'est un peut comme si on cherchait à trouver l'avis d'Annie LACROIX-RIZ au sujet de ZEMMOUR, ou l'inverse.

JD


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Message Publié : 06 Avr 2019 16:08 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Barbetorte a écrit :
JARDIN DAVID a écrit :
Yves MERVIN : La résistance armée : atout ou handicap pour la Libération ? L’exemple de la Bretagne
Prudence. Voilà ce qu'en dit Françoise Morvan qui n'est pas forcément de mauvaise foi 

Merci d'utiliser les balises (Quote) de façon cohérente, là il faut remonter au post concerné pour comprendre qui a dit quoi.

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