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 Sujet du message : Les Allemands et le cash
Message Publié : 29 Oct 2019 10:47 
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Polybe
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Bonjour à tous.

Je viens de faire un petit séjour en Allemagne et j'ai été assez étonné de voir que peu de commerçants(restaurants, télésièges,...) acceptent le paiement par carte de banque. Alors que l'on trouve énormément de distributeurs de billets. Alors, qu'ici, en Belgique vous pouvez payer un pain par carte...

Y-a-t-il une explication historique ou culturelle à cet attachement au cash en Allemagne ?

Belle journée.


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 Sujet du message : Re: Les Allemands et le cash
Message Publié : 29 Oct 2019 11:09 
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Thucydide
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Je ne sais pour l’Allemagne, mais la situation est la même en Autriche. Ils envisagent même d’inscrire dans la constitution le droit de payer en liquide. C.f. cette article de la rtbf: https://www.rtbf.be/info/economie/detail_autriche-terre-de-cash-et-qui-veut-le-rester?id=10300563

Dans les raisons mentionnées par l’article:
- Une vision du payement par carte comme une intrusion dans la vie privée
- Une crainte des états autoritaires tout puissants, du à l’histoire de ces deux pays

La combinaison de ces deux aspects pousserait donc autrichiens (et allemands ?) a préférer payer en liquide, plus intracable.


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 Sujet du message : Re: Les Allemands et le cash
Message Publié : 29 Oct 2019 11:58 
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Polybe
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Merci pour la référence.

Belle journée.


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 Sujet du message : Re: Les Allemands et le cash
Message Publié : 29 Oct 2019 13:35 
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Eginhard
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En Allemagne, c'est traditionnel et cela trouverait une partie de son origine dans l'hyperinflation des années 20 (les études montrent qu'un pays qui a connu une hyperinflation, qui marque en général, plusieurs générations, a une très forte propension à payer en numéraire); à cela s'ajoute une forte réticence des Allemands à payer des frais bancaires associés aux autres moyens de paiement (chèque payant, frais de CB, etc.) alors que le numéraire ne coûte rien.
Toutefois, les choses évoluent quand même mais lentement et, évidemment, surtout chez les plus jeunes, en partie à cause du paiement en ligne sur divers sites qui donne l'habitude de ne plus payer en espèces.


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 Sujet du message : Re: Les Allemands et le cash
Message Publié : 29 Oct 2019 15:30 
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ThierryM a écrit :
En Allemagne, c'est traditionnel et cela trouverait une partie de son origine dans l'hyperinflation des années 20 (les études montrent qu'un pays qui a connu une hyperinflation, qui marque en général, plusieurs générations, a une très forte propension à payer en numéraire);

Je pense que c'est la bonne explication.

D'autant plus qu'il n'y a pas eu que les années 20.

A la fin de la dernière guerre, la monnaie allemande, le Reichsmark, était totalement dévaluée. La seule monnaie qui vaille était le dollar, ou éventuellement la livre sterling. D'autant que les boites de rations dont disposaient les soldats d'occupation étaient très demandées. Les Allemands confrontés à une terrible pénurie de nourriture en étaient réduits au troc. (Et vendaient leur argenterie, les objets précieux, etc... Pour ne rien dire de la prostitution...) Les tickets de rationnement donnaient droit en principe à un minimum, mais la carte de base, pour les inactifs, était surnommée "la carte de la mort". Rien dans les magasins, mais l'on pouvait tout acheter au marché noir. Evidemment pas avec des Reichsmark, parce que plus personne n'en voulait. (une "monnaie" courante, avec un caractère pratique évident, était constituée par les paquets de cigarettes, et même les cigarettes à l'unité, qui passaient parfois entre plusieurs mains dans la même journée.)

Tous les gens qui ont vécu l'époque attestent que la pénurie dramatique et le marché noir prirent fin immédiatement avec la mise en place d'une nouvelle monnaie, le Bundesmark, en 1948. Du jour au lendemain on vit les vitrines remplies et le marché noir disparut. L'ampleur de ce phénomène a surpris et émerveillé tous les contemporains, même s'il n'a pas fait disparaitre tous les soucis alimentaires. D'où l'attachement profond des Allemands de l'Ouest au Mark, et leur souhait durable d'une monnaie forte.
D'où aussi le sentiment de sécurité associé au cash, en monnaie belle et bonne. Que ce sentiment ait perduré jusqu'à nos jours, et s'accompagne d'une réticence envers les cartes bancaires donne une idée des traumatismes associés à la perte de valeur (à la quasi-disparition, en pratique) de la monnaie nationale, à deux reprises en 25 ans.

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 Sujet du message : Re: Les Allemands et le cash
Message Publié : 29 Oct 2019 17:32 
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Thucydide
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Pardonnez ma question de néophyte en économie, mais je ne suis pas sûr de comprendre l’intérêt du cash en cas d’inflation ou de dévaluation. Tout l’argent qu’on a chez soi vera immédiatement sa valeur baissée donc avoir des bundesmark ou euro ne permettra pas du tout d’y resister, non ?

Les seules solutions “simples” seraient d’avoir uniquement de l’or (ou des paquets de cigarettes :mrgreen: ) et de tout payer avec ou de se procurer des devises étrangères, ce qui me semble plus simple à faire depuis un compte en banque, paradoxalement.


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 Sujet du message : Re: Les Allemands et le cash
Message Publié : 29 Oct 2019 18:11 
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Francis Walsingham a écrit :
Pardonnez ma question de néophyte en économie, mais je ne suis pas sûr de comprendre l’intérêt du cash en cas d’inflation ou de dévaluation. Tout l’argent qu’on a chez soi vera immédiatement sa valeur baissée donc avoir des bundesmark ou euro ne permettra pas du tout d’y resister, non ?

Les seules solutions “simples” seraient d’avoir uniquement de l’or (ou des paquets de cigarettes :mrgreen: ) et de tout payer avec ou de se procurer des devises étrangères, ce qui me semble plus simple à faire depuis un compte en banque, paradoxalement.


Exact, en période d'hyper-inflation, il vaut mieux avoir le moins d'argent liquide possible et de thésauriser dans des produits physiques : bijoux, mais mêmes denrées, ou divers objets. D'ailleurs, plus un objet est utile plus sa valeur restera stable. Mais, en situation d'hyper-inflation, tout ce qui dort sur vos comptes peut être considéré comme n'existant plus... Ou plutôt, comme n'ayant plus de valeur. Donc, il faudrait aller le retirer le plus vite possible ... sauf que les premières mesures prises par les pouvoirs-publics pour éviter la banqueroute, c'est justement de limiter les possibilités de retraits.

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 Sujet du message : Re: Les Allemands et le cash
Message Publié : 29 Oct 2019 19:17 
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Francis Walsingham a écrit :
Pardonnez ma question de néophyte en économie, mais je ne suis pas sûr de comprendre l’intérêt du cash en cas d’inflation ou de dévaluation. Tout l’argent qu’on a chez soi vera immédiatement sa valeur baissée donc avoir des bundesmark ou euro ne permettra pas du tout d’y resister, non ?

Les seules solutions “simples” seraient d’avoir uniquement de l’or (ou des paquets de cigarettes :mrgreen: ) et de tout payer avec ou de se procurer des devises étrangères, ce qui me semble plus simple à faire depuis un compte en banque, paradoxalement.

En cas d'inflation, l'argent perd de sa valeur, qu'il soit sous votre matelas ou sur votre compte en banque. Mais évidemment, dans une situation d'inflation modérée, mieux vaut le placer, en banque. Il sera toujours mieux, au minimum, sur votre carnet de caisse d'épargne.

En situation d'inflation galopante (qui est d'ailleurs un phénomène cumulatif : l'inflation, perte de valeur monétaire, pousse à augmenter les prix - pour les commerçants - et à réclamer des hausses de salaire - pour les salariés, c'est ce qu'on appelle un effet d'anticipation) on commence à envisager sérieusement les valeurs refuge.

Et en situation d'hyper-inflation (où de fait la monnaie disparait, devenue sans valeur, ou sans valeur stable) Vous avez intérêt à disposer de valeurs refuge "disponibles" : l'immobilier c'est bien, mais vous ne ferez pas vos courses avec. L'idéal est une monnaie étrangère fiable. (Mais vous ne pourrez pas forcément passer par la banque pour cela : un état qui essaie de juguler un problème dramatique d'inflation cherche aussi à éviter la fuite des capitaux. Pas de souci, dans ces cas là il y a toujours un petit malin au coin de la rue...)

En revanche, si vous êtes actuellement en train de stocker des cigarettes par palettes entières, en France aujourd'hui ce serait plutôt de la spéculation à la hausse, à moyen terme. :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Les Allemands et le cash
Message Publié : 30 Oct 2019 12:44 
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Eginhard
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Francis Walsingham a écrit :
Pardonnez ma question de néophyte en économie, mais je ne suis pas sûr de comprendre l’intérêt du cash en cas d’inflation ou de dévaluation. Tout l’argent qu’on a chez soi vera immédiatement sa valeur baissée donc avoir des bundesmark ou euro ne permettra pas du tout d’y resister, non ?

Les seules solutions “simples” seraient d’avoir uniquement de l’or (ou des paquets de cigarettes :mrgreen: ) et de tout payer avec ou de se procurer des devises étrangères, ce qui me semble plus simple à faire depuis un compte en banque, paradoxalement.


Mais, les économistes ne disent pas que cette préférence des espèces après une période d'hypeinflation traumatisante est rationnelle. Ils constatent simplement que les pays où les espèces continuent à être très souvent utilisées sont ceux qui ont connu une hyperinflation.


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 Sujet du message : Re: Les Allemands et le cash
Message Publié : 30 Oct 2019 15:24 
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Eginhard
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Francis Walsingham a écrit :
Pardonnez ma question de néophyte en économie, mais je ne suis pas sûr de comprendre l’intérêt du cash en cas d’inflation ou de dévaluation. Tout l’argent qu’on a chez soi vera immédiatement sa valeur baissée donc avoir des bundesmark ou euro ne permettra pas du tout d’y resister, non ?
Vous avez tout à fait raison, Walshingham. Et d'ailleurs, la relation très particulière que les Allemands entretiennent avec leur monnaie ne se caractérise pas seulement par leur goût pour le cash, mais aussi la détestation atavique de l'inflation. Avec comme épouvantail les mêmes expériences traumatisantes déjà décrites plus haut.

Les statuts de la Bundesbank n'assignent qu'un seul rôle à cette institution: juguler l'inflation. Ces statuts ont largement été repris dans ceux de la BCE, à des années-lumières donc du rôle que sont appelées à jouer la FED ou la Banque de France par exemple.

Je dépasse un instant la limite chronologique pour rajouter que, au XXIème siècle, cette hantise de l'inflation augmente. L'Allemagne est devenu un pays de vieux: solde d'accroissement naturel négatif depuis 1972, 9 naissances pour 1000 habitants (!), âge moyen 43 ans, 21% de la population a plus de 65 ans. Or, plus une population vieillit, moins elle aime l'inflation
:arrow: il y a très certainement une frilosité liée au changement et l'inconnu, mais cela est difficilement quantifiable
:arrow: dans une première phase de sa vie où l'on est en situation d'investissement (principalement dans l'immobilier), on a bénéficie de l'inflation, puisque celle-ci va discounter chaque année le poids de la dette qu'il reste à payer. A contrario, dans une deuxième phase, lorsque ces investissements ont été remboursés, la part relative de la rente à l'intérieur des revenus du ménage augmente. L'inflation va venir grignoter cette rente.
:arrow: enfin, dans une troisième partie de la vie, quand les revenus ne sont plus du tout ceux du travail mais seulement ceux des pensions et de la rente, l'impact de l'inflation est mortel.

Moralité: en dehors de traits culturels -qui existent indubitablement- l'appétence à l'inflation est directement proportionnelle à l'âge de la population.


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 Sujet du message : Re: Les Allemands et le cash
Message Publié : 30 Oct 2019 19:00 
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ThierryM a écrit :
Mais, les économistes ne disent pas que cette préférence des espèces après une période d'hypeinflation traumatisante est rationnelle. Ils constatent simplement que les pays où les espèces continuent à être très souvent utilisées sont ceux qui ont connu une hyperinflation.

Je me demande si pour les épisodes allemands dont on parle, il n'y a pas eu des espèces sonnantes et trébuchantes, autrement dit des pièces d'or.

Aujourd'hui les pièces d'or font plutôt penser aux trésors de pirates, mais c'est resté longtemps disponible sous forme de pièces d'une valeur assez élevée, certes, mais assez raisonnable pour être "liquide", c'est à dire utilisable pour faire des achats alimentaires, ou de vêtements, en tous cas des dépenses courantes.

Mon grand-père m'a légué une collection de pièces de monnaies, sous forme de francs de toutes les époques. (malheureusement toutes les variantes du franc n'y sont pas. En revanche une curiosité : une pièce de 1 Franc 1924, émise... par les chambres de commerce ! Si quelqu'un peut m'éclairer ? - Ce pourrait être une monnaie de substitution, mais je ne connais pas le contexte.)

Et dans le lot, deux pièces d'or : Un Napoléon, ainsi qu'une pièce en or de 20 francs suisses. Rien de spectaculaire : ça fait la dimension d'une petite pièce de 20 centimes, et en beaucoup moins épais.

Depuis 30 ans, où l'or n'a jamais réellement servi - en France - de valeur refuge, un Napoléon a oscillé entre 250 et 300 euros. C'est une valeur relativement basse, qui n'exclut donc pas de l'utiliser comme monnaie de secours dans la vie courante. (Et qui est dans tous les cas échangeable contre des devises solides.)

Je me demande donc si cette forme de monnaie n'a pas été, aux périodes d'hyper-inflation, réellement un moyen de paiement cash. Et de toute façon, même sans or, une liasse de dollars ou de francs suisses restait en Allemagne un moyen de paiement solide.

Vézère a écrit :
Moralité: en dehors de traits culturels -qui existent indubitablement- l'appétence à l'inflation est directement proportionnelle à l'âge de la population.

la réticence à l'inflation, plutôt.(qui augmente donc avec l'âge)

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 Sujet du message : Re: Les Allemands et le cash
Message Publié : 30 Oct 2019 23:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Les Allemands sont loin d'être les seuls à continuer à faire un grand usage de la monnaie liquide. Il en est de même des Chinois et des Japonais.
Le paiement par carte donne lieu à une commission au profit de l'organisme de paiement. Dans de nombreux pays le commerçant répercute ce coût sur le client ce qui est dissuasif.


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 Sujet du message : Re: Les Allemands et le cash
Message Publié : 31 Oct 2019 11:04 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
Vézère a écrit :
Moralité: en dehors de traits culturels -qui existent indubitablement- l'appétence à l'inflation est directement proportionnelle à l'âge de la population.

la réticence à l'inflation, plutôt.(qui augmente donc avec l'âge)
Oui, bien sûr. Pardon.

Pierma a écrit :
Je me demande si pour les épisodes allemands dont on parle, il n'y a pas eu des espèces sonnantes et trébuchantes, autrement dit des pièces d'or.

Aujourd'hui les pièces d'or font plutôt penser aux trésors de pirates, mais c'est resté longtemps disponible sous forme de pièces d'une valeur assez élevée, certes, mais assez raisonnable pour être "liquide", c'est à dire utilisable pour faire des achats alimentaires, ou de vêtements, en tous cas des dépenses courantes.[...]Je me demande donc si cette forme de monnaie n'a pas été, aux périodes d'hyper-inflation, réellement un moyen de paiement cash. Et de toute façon, même sans or, une liasse de dollars ou de francs suisses restait en Allemagne un moyen de paiement solide.
Si j'en crois les membres de ma famille qui vivent en Allemagne, on continue à y utiliser l'or. Evidemment de manière très marginale, mais néanmoins sans commune mesure avec l'usage que nous Français en faisons.
En France,
- toute transaction utilisant l'or ou l'argent est -normalement- soumise à 11.5% de TMP.
- en cas d'achat-revente, si la durée de détention est inférieure à 22 ans, la plus-value à la revente est taxée (jusqu'à 36%).
Rien de tout cela en Allemagne, où l'or n'est pas un actif, mais encore considéré comme un moyen de paiement. Démodé, certes, peu utilisé, mais un moyen de paiement tout de même. Un peu comme nos antiques chéquiers et mandats postaux.


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