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Message Publié : 24 Déc 2019 13:26 
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Salluste
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Inscription : 11 Juin 2012 17:37
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Bonjour à tous,

Je me permets de lancer ce fil, car le sujet me paraît essentiel pour l'historien, et même pour "l'honnête homme". En effet, la volonté pour un étudiant de trouver un sujet original l'entraîne de plus en plus souvent à chercher un sujet d'histoire étrangère. Cette tendance est souvent accentuée par les différents programmes d'études européens et par l'importance que prend une vision de l'histoire moins franco-centrée.
Néanmoins, très vite une limite peut apparaitre: celle de la langue des sources. En effet, si l'objectif est de produire une étude originale il est dommage de passer par le filtre des sources anglo-saxonnes qui sont trop souvent les seules facilement accessibles, et encore à condition de maitriser la langue de Shakespeare. A titre personnel, je regrette d'avoir ainsi ignoré certaines sources pour mon mémoire.

En conséquence, quelles sont vos techniques pour dépasser cette limite ? Et de manière générale quelle méthode préférez vous dans l'apprentissage des langues ? Et notamment dans le cadre du vocabulaire spécifique à votre domaine ?

A titre personnel, j'apprécie beaucoup la méthode assimil pour le cadre général d'une langue (je n'ai pas d'action chez eux. :mrgreen: ). Je l'ai utilisé pour l'anglais et désormais pour l'allemand. Mes progrès notamment en compréhension ont été extrêmement rapide.

Il existe près de 140 langues dans le cadre de la collection "sans peine" qui permet d'atteindre un niveau B2 dont des langues mortes telles que : le latin, le grec ancien, le sanskrit, l'égyptien ou rare comme l'indonésien ou le persan où la méthode est la seule complète actuellement sur le marché.

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Message Publié : 24 Déc 2019 16:34 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Outre le fait d'écouter énormément de musique anglo-saxonne et de m'intéresser aux textes, et aux accents (anglais et américains), je regarde depuis longtemps tous les films étrangers (russe, japonais, coréen, anglais, allemand etc.) en V.O.
A ce sujet, il est intéressant d'observer que dans les pays où la pratique des langues étrangères est fort faiblarde (ex : France, Espagne, Italie) les films étrangers diffusés au cinéma et à la télé le sont dans la langue du pays concerné.

Ayant vécu plusieurs années en Belgique côté flamand, j'ai constaté que les films étrangers (donc la plupart) sont diffusés en V.O. et sous-titrés en néerlandais et en français (alors qu'en Wallonie les films sont doublés).
Et, globalement, les Flamands sont plutôt "bons" en langues étrangères.

Ah oui, pour l'anecdote, quelque chose m'avait agréablement surpris lors d'un voyage en Slovénie : quasiment tout le monde parle anglais ! Comme personne ne parle leur langue excepté eux, ils ont adopté un comportement logique.
Dober dan ! (= Bonjour !)

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Message Publié : 25 Déc 2019 0:03 
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Polybe
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C'est une question très importante et très intéressante ! Les historien.nes et étudiant.es en histoire en France ont encore une fâcheuse tendance a se cantonner aux langues européennes familières (apprises dans le secondaire) et rechignent a se lancer dans l'apprentissage d'une nouvelle.
Je m'y suis mis relativement tard pour ma part (japonais en master et un peu de vietnamien) mais j'ai réussi a construire un projet de thèse qui m'a permis, en continuant mon apprentissage, a utiliser des sources dans de nombreuses langues.

Cette année j'enseigne en licence et j'ai été contacté très régulièrement par des élèves qui souhaitent ''travailler sur le Japon'' et il est toujours un peu difficile pour moi de leur dire qu'il leur faudra trouver des sujets de mémoire un peu europeocentrés parce qu'ils et elles ne pourront jamais maîtriser suffisamment le japonais, tout en leur disant qu'il leur sera indispensable de placer un séjour de longue durée en Asie avant la thèse.
Je suis parfois un peu désemparé parce que je veux les encourager a apprendre des langues pour former de nouveaux historiens et de nouvelles historiennes a une histoire non europeocentrée, mais cet apprentissage est une contrainte lourde - et un atout en même temps. J'essaie de les rassurer en leur disant qu'au moins ils auront acquis une méthodologie historique que les étudiant.es en langue ne maîtrisent pas toujours une fois en thèse ..

Pour se former a des langues européennes relativement faciles d'accès pour nous (langues latines, néerlandais ou allemand...) Je recommande aussi les méthodes Assimil qui ont été ma porte d'entrée vers les langues quand j'étais ado ! L'indonésien n'est ''que'' une initiation malheureusement et pas une méthode complète en revanche...


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Message Publié : 25 Déc 2019 17:16 
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Polybe
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Pour apprendre une langue, une seule méthode: travailler tous les jours. Que faire exactement? En général la méthode s'impose d'elle-même après quelques essais.


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Message Publié : 25 Déc 2019 19:52 
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Salluste
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Robert Spierre a écrit :
Ayant vécu plusieurs années en Belgique côté flamand, j'ai constaté que les films étrangers (donc la plupart) sont diffusés en V.O. et sous-titrés en néerlandais et en français (alors qu'en Wallonie les films sont doublés).
Et, globalement, les Flamands sont plutôt "bons" en langues étrangères.


J'ai vu la même chose en Islande. La population n'est pas suffisamment nombreuse pour q'il soit rentable de produire des doublages. Tous les films sont en VO. La plupart des islandais sont au minimum bilingue (Islandais/Anglais), voir trilingue (danois). Il est en outre généralement aisé de trouver des interlocuteurs en allemand.

Merci pour votre retour Surya. Pensez vous qu'il s'agisse d'un problème spécifiquement français ?

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Message Publié : 27 Déc 2019 14:16 
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Polybe
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Inscription : 01 Fév 2014 12:31
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Rémy N. a écrit :
Merci pour votre retour Surya. Pensez vous qu'il s'agisse d'un problème spécifiquement français ?


Merci à vous ! Je ne pense pas que ce soit spécifiquement français, mais c'est une forte ligne de démarcation entre la France (et sans doute également les pays ibériques) et l'Allemagne, les Pays-Bas et la Scandinavie. C'est plus compliqué pour le monde anglo-saxon : l'idée qu'avec l'anglais, l'apprentissage des langues étrangères est accessoire reste très répandue.
Dans les études historiques (et en sciences sociales en général), ils sont également tellement attachés à la construction d'un cadre théorique qu'il leur arrive de négliger l'apprentissage des langues, et c'est assez fréquent de rencontrer des chercheurs qui vous disent "oui je me suis surtout appuyé sur de la littérature secondaire parce que je ne maîtrise pas les langues", alors qu'en France on a un goût prononcé (parfois fétichiste, dans le bon sens du terme) pour les sources et le recours aux documents de première main. Et en même temps, pour nuancer, dans les universités américaines (et britanniques dans une moindre mesure) vous trouverez des enseignements de qualité dans une grande variété de langues, alors qu'en France on n'a que l'INALCO pour étudier des langues rares !


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Message Publié : 27 Déc 2019 20:34 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Surya a écrit :
Rémy N. a écrit :
Merci pour votre retour Surya. Pensez vous qu'il s'agisse d'un problème spécifiquement français ?


Merci à vous ! Je ne pense pas que ce soit spécifiquement français, mais c'est une forte ligne de démarcation entre la France (et sans doute également les pays ibériques) et l'Allemagne, les Pays-Bas et la Scandinavie. C'est plus compliqué pour le monde anglo-saxon : l'idée qu'avec l'anglais, l'apprentissage des langues étrangères est accessoire reste très répandue.
Vous pouvez rajouter l'Italie, une véritable catastrophe concernant la pratique de l'anglais.

Pour en revenir à la France, nous avons, pour la première fois, un Président qui maîtrise, y compris l'accent, la langue de Shakespeare.

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Message Publié : 27 Déc 2019 21:13 
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Jules Michelet
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Robert Spierre a écrit :

Pour en revenir à la France, nous avons, pour la première fois, un Président qui maîtrise, y compris l'accent, la langue de Shakespeare.


Certes mais est il le premier ? Giscard et Chirac me semblent avoir excellents aussi dans cette langue. De Gaulle maîtrisait l'allemand et comprenait l'anglais me semble t il.
Pompidou maîtrisait le grec et le latin.


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Message Publié : 28 Déc 2019 13:41 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Jerôme a écrit :
Robert Spierre a écrit :

Pour en revenir à la France, nous avons, pour la première fois, un Président qui maîtrise, y compris l'accent, la langue de Shakespeare.


Certes mais est il le premier ? Giscard et Chirac me semblent avoir excellents aussi dans cette langue. De Gaulle maîtrisait l'allemand et comprenait l'anglais me semble t il.
Pompidou maîtrisait le grec et le latin.

https://www.dailymotion.com/video/x5ou320

Hollande, c'est pas ça... :mrgreen:

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Message Publié : 28 Déc 2019 13:46 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Il n'a point été Président (même s'il aurait pu...) ; retour sur son "magnifique" accent :

https://www.youtube.com/v/tJMIyfdy7y8


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Message Publié : 28 Déc 2019 15:41 
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Polybe
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Remy N. a écrit :
Merci pour votre retour Surya. Pensez vous qu'il s'agisse d'un problème spécifiquement français ?

Je vois au moins deux raisons pour lesquels les français sont relativement mauvais en langues:

1) Il existe suffisamment de ressources en langue française pour qu'apprendre l'anglais ne soit pas une nécessité (en tout cas pour la plupart des gens). On peut faire presque toutes les études que l'on veut sans apprendre l'anglais, exercer presque tous les métiers que l'on veut. C'est totalement différent dans nombre d'autres pays. Pour citer quelques exemples: dans la principale librairie d'Oslo il y a une majorité de livres en anglais dans tous les rayons un peu spécialisés; des amis israéliens qui étudiaient le physique m'ont expliqué qu'ils travaillaient essentiellement avec des ouvrages en anglais.

2) La France a été pendant longtemps une des plus grandes puissance du monde, un des référentiels culturels les plus importants du monde, et le français a lui-même été la langue internationale. Il en résulte logiquement un attachement à la langue nationale et un refus de l'anglicisation.


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Message Publié : 28 Déc 2019 16:46 
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Arto a écrit :
des amis israéliens qui étudiaient la physique m'ont expliqué qu'ils travaillaient essentiellement avec des ouvrages en anglais.

C'est anecdotique, mais je signale qu'à un moment les Américains se sont posés de sérieuses questions sur leur système scolaire ("Nous avons commis un acte grave de désarmement éducatif unilatéral") et en particulier sur l'enseignement des sciences.
Pendant mes années d'études en physique, je me suis ré-ga-lé avec un des résultats de leur remise à niveau : les bouquins de physique de l'université de Berkeley. (instit à mi-temps je ne pouvais suivre tous les cours, privilégiant les TP et TD pour pouvoir rester en contrôle continu.)

Le Berkeley sur les ondes, par exemple, bouquin thématique qui traitait tous les types d'ondes (liquides, mécaniques, électro-magnétiques, sonores, etc...) ainsi que les phénomènes associés (effet Doppler, effet de battement...) était une merveille ! Clair, bien raconté, bien illustré, avec des exos pertinents... Cette série a connu un tel succès qu'elle était traduite en français.

Je doute qu'on ait fait mieux depuis cette série d'ouvrages, pour des étudiant de Licence-master. Mais oui, globalement la production d'ouvrages de physique en anglais est de qualité. Et sans les critiquer, on imagine bien que Israël n'a pas la surface universitaire pour couvrir tout le champ de la physique, donc ils vont chercher aux meilleurs sources.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 28 Déc 2019 17:06 
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Polybe
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Premia a écrit :
Et sans les critiquer, on imagine bien que Israël n'a pas la surface universitaire pour couvrir tout le champ de la physique, donc ils vont chercher aux meilleurs sources.


Voilà. J'ai moi aussi étudié la physique et j'ai pu utiliser essentiellement des ouvrages en langue française. Quand j'ai utilisé de l'américain (comme les cours de Feynman) j'ai le plus souvent trouvé des traductions. Mais nous sommes des privilégiés, et encore je me rappelle que dans sa biographie, Hubert Reeves raconte qu'une des raisons qui lui a fait quitter le système universitaire québécois où il enseignait (pas la seule raison hein) a été qu'il était sèchement critiqué pour utiliser des livres en anglais (le Québec était dans une période de "francomanie") alors qu'évidemment il les utilisait parce qu'il les trouvait meilleurs pour ses étudiants.

Autre exemple, wikipédia: alors que le wikipédia en français est un des mieux fournis, je consulte souvent l'article en anglais qui est souvent plus fourni. Et quand on regarde les articles rédigés dans les langues nationales de pays de quelques millions d'habitants, il n'y a carrément aucune comparaison. Quand on est un habitant des ces pays, on a intérêt à se mettre à l'anglais; certains gouvernements l'ont bien compris et en ont développé l'enseignement en conséquence.


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Message Publié : 28 Déc 2019 17:22 
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Jean Froissart
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Arto a écrit :
Remy N. a écrit :
Merci pour votre retour Surya. Pensez vous qu'il s'agisse d'un problème spécifiquement français ?
2) La France a été pendant longtemps une des plus grandes puissance du monde, un des référentiels culturels les plus importants du monde, et le français a lui-même été la langue internationale. Il en résulte logiquement un attachement à la langue nationale et un refus de l'anglicisation.
Le paradoxe c'est qu'il y a de plus en plus d'expressions anglaises qui viennent se rajouter (pour exemple, il suffit d'écouter les critiques sur le net/Youtube relatives au dernier StarWars, ou dans le milieu du foot, l'expression "box-to-box") : après on peut se demander si c'est un effet de mode, ou pas.

Personnellement, je pense qu'il y a un problème de suffisance, relatif justement à ce que vous disiez, soit le passé culturel français, une "gloire" disparue à laquelle on s'accroche.

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