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Le débat sur l'islamophobie (quelle mot idiot ! Parle-t-on de cathophobie pour les anticléricaux bouffeurs de curés ?) est effectivement pourri par les attentats, d'autant qu'il rend cette religion suspecte, par principe, de générer de la violence.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Bien entendu que l'exagération et l'intolérance existent également de l'autre côté.
Cela dit, je n'ai pas vu, ces derniers temps, d'enseignants mis à pied, soumis à la vindicte populaire (noms tagués sur les murs, carrières brisées) ou assassinés en raison de ses idéologies.


Encore une fois, je pense qu'il ne s'agit pas ici d'un simple "hochet". Ou alors il ne serait que le résultat d'un mouvement de balancier par rapport à certains élus, de gauche et de droite, qui ont accepté d'abandonner certains de leurs quartiers à la gestion de leurs nouveaux bienfaiteurs ? On pourra toujours reprocher aux médias de rechercher davantage ces affaires que d'autres, mais l'assassinat de Paty a été bien fait dans des circonstances, qui ont produit, volontairement (par les auteurs), un effet terrible, pour créer un précédent effroyable. Rien n'a été monté "en épingle" par les médias.
Mais nous nous éloignons du sujet.


Nous sommes d'accord, les leviers politiques actuels sont grippés par une forme de pensée unique, qui sévit dans les médias. Cette cancel-culture est effectivement visible sur les plateaux télévisés, mais seul le ridicule (même si c'est inacceptable) menace le contrevenant et non pas le lynchage public par une foule hostile.
De là à prétendre que tout ceci est agité pour faire détourner notre attention sur les dérives de nos modèles économiques et sociaux, je n'en suis pas certain.
Il y a un vrai problème communautariste en France aujourd'hui, et l'Université n'y est actuellement pas étrangère, même s'il elle ne s'est saisie de la chose qu'a posteriori.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Pédro,

Je prise assez votre avis pour que vous compreniez que le "et en face, ils font pas des trucs excessifs peut-être ?" ne me suffise pas.
Comme l'a dit duc de Raguse, il ne me semble pas que l'extrême-droite classique, en France, si tant est qu'il y en ait encore une clairement identifiable, n'ait commis le moindre assassinat. Et sa force de frappe est suffisamment insignifiante pour que ses clameurs ne portent pas bien loin, contrairement à ceux dont nous parlons dans ce fil et qui ont pignon sur rue et tapis rouge.

L'islamisme est un problème fondamental de la République, je le dis sans aucun problème. Oui, le programme politique voulant faire de l'islam le véhicule d'entrée d'un modèle de société érigé spécifiquement et intégralement contre celui de l'Occident est un problème et devrait être perçu ainsi par n'importe quel républicain. Le problème est bien que plus personne ne sait ce que veut dire être républicain (faites le test avec ceux qui n'ont que ce mot à la bouche, c'est rigolo : "définissez-moi ce qu'est une république", vous verrez un vide abyssal s'ouvrir dans leurs yeux, suivis par des réponses aussi formatées que dilatoires*), et que plus personne n'est crédible pour dire "le bien commun" dans un pays où le communautarisme a fractionné la nation en des objets socio-politiques plus ou moins concurrents ou hostiles.

Partant de là, c'est la course à l'échalote à qui sera le plus capable d'amasser du potentiel électoral dans cette soupe.

L'université est non seulement partie de ce mouvement particulièrement néfaste, mais elle l'alimente joyeusement plutôt que de lui couper les pattes. Ca ne l'honore en rien et cela provoquera sa perte.
Je connais des dizaines de personnes qui feront tout pour que leurs enfants ne rentrent pas dans un système aussi perverti et décadent, et - pourtant pur produit de la méritocratie républicaine - j'en fais partie.

CEN EMB

* Essai de définition qui n'a rien à voir avec le mot qu'on emploie à tort et à travers : la république est un système de gouvernement caractérisé par trois éléments : un pouvoir collégial, une transmission du pouvoir qui n'est pas héréditaire et un corpus de lois pour régir les institutions - comme on le voit ceux qui hurlent "République, république !" en sautant comme des cabris en l'air sont bien loin de la définition en question, puisqu'ils confondent "démocratie" et "valeurs occidentales" avec ce mot.

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

L'obsession remonte aux années 80 où excusez moi mais le contexte géopolitique de l'Islam était loin d'être ce qu'il est actuellement et où les Occidentaux aimaient à soutenir les "combattants de la liberté" afghans luttant contre les Soviétiques. Le voile par contre faisait déjà débat et sans tellement de nuance. A tout mélanger, à ne pas distinguer le radical du simple fidèle ces positions ont largement contribué à détourner une partie de la communauté de l'intégration pour un repli sur les valeurs islamiques. Les statistiques de la fréquentation des mosquées sont à se titre signifiantes.
Le tout répressif a fait preuve de son inefficacité, personnellement j'attends qu'on arrive à avoir un débat cohérent et constructif au plus haut de l'Etat et de vraies prises de positions claires sur l'Islamisme à l'international.



Si on considère que voir son évolution de carrière bloqué soit effectivement un désagrément mineur... Mais que voulez vous l'ire de la foule fait toujours plus peur que le blocage institutionnel.



C'est que vous ne vivez pas dans un quartier populaire avec 30% de chômage et où les mesures gouvernementales peinent à offrir des réponses. Le communautarisme c'est aussi une réponse ; que connaissent de la république des jeunes en banlieue ? Les forces de l'ordre qui ne sont pas vraiment là pour le versant préventif... J'ai grandi dans une petite cité dans une petite ville du Limousin. Les visites des gendarmes étaient quotidiennes en été pour des choses aussi graves que des parties de foot ou des mobylettes sur l'herbe. J'ai vu des gendarmes la main sur la crosse face à nous, 6 ou 7 gamins de 14 à 16 ans tellement féroces que nos parents venaient nous soutenir... Imaginez à Sarcelle l'ambiance... Maintenant je ne suis pas là pour déterminer qui est la cause de quoi. Mais je pense qu'il devrait impérativement exister une police de proximité et des structures pour encadrer les jeunes afin de leur éviter autant que possible la spirale de la délinquance, du deal, de la radicalisation. Le karcher ça a ses limites.



C'était une simple réaction face à l'empilement des faits divers (aussi terribles soient-ils) qui n'apportent pas grand chose au débat si ce n'est une émotion par franchement souhaitable.



Je suis d'accord à une nuance près ; l'influence idéologique de l'extrême droite et de ses thèses en France. Le négliger est faire preuve d'un sacré aveuglement. Le fait que les mouvements radicaux soient peu identifiables est peut être aussi une conséquence de ce succès.



Est-ce que l'entièreté de la communauté musulmane est insoluble dans le message républicain ? Sont-ils donc tous salafiste faisant primer le message de dieu sur les règle de la république ? La question est là. Pourquoi cette défiance vis à vis des lois de la république ? Question qu'on se pose peu dans les cénacles du pouvoir pourtant une partie de la réponse est là. Pourquoi ce repli identitaire ? Là encore les choses sont aisément traçables...



Je me demande quelle influence vous prêtez à l'université en France ? Les quartiers sont sans doute les lieux de France les plus éloignés du milieux universitaire. Parlez moi tant que vous voulez de l'influence délétère d'imam formés dans des écoles saoudiennes, du rôle des réseaux sociaux dans les schémas de la radicalisation... Le rôle de l'université là dedans...



Vous venez de cocher les cases typiques de votre engagement politique et c'est un peu malheureux parce que pour le coup on touche là à des représentations qui ne sont pas tellement opératoire sur le plan de la réflexion. La décadence, la belle affaire ; on nous abrutit les oreilles de cette notion depuis que le monde est monde et je pense que si tous les décadentistes avaient eu raison nous vivrions dans le dernier cercle de l'Enfer. Je suis allé à la face, j'ai croisé des groupuscules étroits d'esprit, pris dans leur célébration d'une idéologie prônant l'absolue vérité et incapable d'accéder au dialogue. Je me suis fait traiter de "social-traitre" par des fils de la petite bourgeoisie moi le gamin de prolétaire. Merci, je connais la chanson. Je sais aussi le folklorique de ces positionnements, leur caractère repoussoir et finalement bien moins terribles qu'on pourrait le penser.
Mais au delà j'ai la certitude que vous ne mettrez pas vos enfants dans une université de Lettres et Sciences Humaines, qu'ils iront (ou sont allés) dans une prépa, une façon de médecine... et qu'ils resteront hors du périmètre de nuisance de ces hordes rouges (c'est de l'humour).
Pour ce qui est de la méritocratie je la souhaite mais j'ai peu d'espoir. Elle n'existe qu'à la marge et le chantier immense qu'il faudrait mettre en place pour lui donner un semblant d'existence est bien loin de voir le jour... s'il est possible d'ailleurs.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Ben, en ce moment, il est très dur d'être militant ... Il y a des vindictes dans presque tous les milieux militants où on peut se retrouver très vite ostracisés si on n'est pas assez ... En fait, personne ne sais exactement assez quoi il faut être. Pureté militante, culture du « callout » : quand les activistes s’entre-déchirent

On pourrait se dire que ce qui se passe dans un milieu militant ne devrait intéresser que les militants de se milieu. Or, l'exemple de Grenoble montre que ce phénomène a des conséquences dans la vraie vie. On est retourné à l'époque de la dénonciation. On se doit de dénoncer l'autre, surtout si on se sent agressé. En fait,dans notre présente discussion, Liber Censualis, Pédro, Duc de Raguse, CEN_EMB, et d'autres pourraient se sentir blessés par les propos qui leurs sont opposés, et s'ils se sentent blessés, dans la culture du callout, ils devraient dénoncer les affreux fascistes, communistes, liberticides, dictateurs, ... (rayés les mentions inutiles) qu'ils ont en face d'eux.

Pire, certains n'hésitent pas à mentir, à extrapoler, à couper des bouts de phrases, à les accoler, à déformer tout simplement les propos tenus pour arriver à leurs fins. Ainsi, la collégienne qui a lancé l'affaire Paty sur les réseau sociaux, a finalement avoué avoir menti. Un mensonge d'une collégienne a abouti à la mort d'un homme ! D'autres mensonges brisent des vies, de manière irrémédiables. Et on voit que ceux qui font cela sont rarement condamnés, mieux, dans leur communauté ils sont mis en exergue puisque le but est d'atteindre la pureté du groupe en excluant tous ceux supposés de tiédeur.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Le perverti et le décadent faisaient bien entendu référence à l'irruption brutale de la "cancel culture" et du "wokisme" à l'américaine. Oui, c'est perverti et oui c'est décadent (car cela organise l'affaiblissement du corps social au nom de... on ne sait pas trop quoi, ils revendiquent l'égalité mais ils ont complètement perdu de vue leur objectif, puisque l'égalité n'est clairement plus le projet depuis qu'il s'agit de rabaisser sous les autres groupes les "blancs" et les hommes, coupables d'avoir été dominateurs trop longtemps), et pas parce que ça ne fleure pas la morale du curé ou la particule de monsieur le comte...
Donc non, ça ne signe pas mon engagement politique - je n'en ai plus depuis que je suis sorti des études, justement, il y a une quinzaine d'années, et il était très loin d'être si caricatural - et même pas mes convictions personnelles : les excès de ces "progressistes 2.0" sont tels que n'importe qui de sensé ne peut qu'y être opposé, quelle que soit la sympathie que l'on puisse par ailleurs avoir pour la cause défendue initialement.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Retourné ? C'est une problématique avec laquelle il faut compter ponctuellement dans la société, ce n'est pas une exception rare. L'originalité cette fois est que cela vient moins du pouvoir étatique que de parties de la société civile elle-même.



Perverti et décadent ne veulent pas dire grand chose si ce n'est matérialiser du rejet et un vague caractère problématique dans le fonctionnement. Je préfère très nettement qu'on essaie d'en comprendre les fonctionnements, les causes et les buts.
Mais je ne pense pas qu'il faille systématiquement convoquer l'effondrement civilisationnel face au moindre mouvement. Les années 60 ont été bien plus prolifiques en mouvements pour un effet sur la société, certes non négligeable mais loin des "grands soirs" promis à l'époque. Et puis quand on voit l'évolution politique de certains des meneurs...
Attention, je ne dis pas que c'est fantastique et que c'est l'avenir du genre humain. Personnellement je reste un dinosaure de gauche dont les opinions restent plus dans la continuité des revendications sociales traditionnelles de la classe ouvrière. Mais ces NMS me semblent représentatifs de notre monde contemporains ; on a les mouvements qu'on mérite. L'absence de contestation sociale du système libéral capitaliste, surtout aux USA, conduit à la naissance de mouvements dont la matrice sera radicalement différente de ce qu'on a connu jusque-là. La morale est centrale, la question des communautés, plus brûlante aux USA qu'en France également.Moi ce qui me fascine c'est de voir à quel point ils sont totalement stériles face aux réalités socio-économiques actuelles. Et en cela je pense qu'on tient les limites ontologiques de ce genre de mouvements. Les salariés et les précaires ont autre chose à faire que de les rejoindre. Celui des gilets jaunes était bien davantage dans la continuité des mouvements précédents, si ce n'est une composition politique et sociale différente.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Là nous tombons clairement d'accord.

Une différence importante toutefois sans doute avec moi : je considère la puissance (la capacité à agir sans entrave, bien différente du pouvoir) comme un enjeu essentiel, avec des origines multifactorielles (de la force armée à la stabilité intérieure en passant par la solidité de l'économie, l'accès aux ressources stratégiques, l'unité nationale, etc.), et à ce titre le concept de décadence s'insère plutôt bien dans une réflexion politique sur le sujet, qui n'est pas caricaturale, de mon point de vue. Puisque la puissance de son pays est un enjeu politique, tout ce qui vient à l'entraver (dont les communautarismes sauce Evergreen) est une diversion au mieux, un piège au pire, qu'il convient de traiter comme tel, et un symptôme d'affaiblissement ou de décadence.

Je comprends pleinement que l'on ne s'inscrive pas dans une telle démarche, notez bien, mais dans celle-ci l'affaiblissement ou la décadence s'insèrent sans incohérence. Et ce n'est pas pour autant que cela fait faire l'impasse sur les fonctionnements, les causes et les buts. Au contraire, je pense avoir une réflexion holistique sur les sujets de sécurité, de stabilité et de relations internationales (et une culture historique classique est un atout indéniable à ce titre).

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Si vous voyez dans ces mouvements un tel pouvoir de nuisance que pensez-vous donc du néolibéralisme, de l'orthodoxie libérale européenne, de l'encombrante hégémonie américaine... Bref, à coté de ce genre de chose les NMS ne représentent pas grand chose.
Et si le débat se déplace sur ce sujet, si on se dit préoccupé par la montée de l'Islamisme en France, je crois qu'il est difficile de justifier les choix d'alliance du pays dans le Moyen Orient. Parce que lutter contre les méchants islamo gauchistes des universités d'un coté et serrer la main du prince saoudien ou accepter les financements Qatari c'est nager en pleine schizophrénie.

En tout cas j'aime assez le timing de l'emballement autour de l'islamo gauchisme dans les facs au moment où se prépare une réforme de fond de la recherche en France et qui est déjà très critiquée et qui d'ailleurs punit sévèrement l'occupation des locaux (j'ai échappé à un paquet d'années de prison, excusez d'avoir participé à la décadence nationale ).

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Absolument rien ne vous dit que je suis d'accord avec les options qui ont été prises à ces sujets, si ?
Être conservateur, de droite, signifie donc nécessairement être atlantiste, pour les alliances pétrolières, le capitalisme sans frein et la suprématie de Bruxelles ?

Allons, je suis sûr que vous pouvez faire mieux que ça.
Parce qu'en tout état de cause je ne me reconnais guère dans les lignes directrices choisies en ces domaines par ceux qui dirigent mon pays depuis pas mal de temps (justement parce que j'estime que loin de faire ce pour quoi les Français leur accordent une délégation, c'est-à-dire améliorer les choses, ils sapent les fondements de la puissance dont dépend la capacité à relever les problèmes que vous soulignez).

CEN EMB

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Sinon vous avez raison de dire qu'ils ne représentent pas grand chose (cf. le sondage ci-après, qui évalue une adhésion comprise entre 1 et 14% chez les Français pour la "Cancel Culture", la "lutte en non-mixité" ou l'écriture inclusive, et même seulement entre 11 et 19% pour le "racisme systémique" et le "privilège blanc") mais le simple fait qu'une maison comme l'IFOP leur accorde un sondage montre bien qu'ils ne sont pas rien, non. Et qu'ils ont sans doute vocation à prendre de plus en plus d'espace, au détriment de la liberté et de la raison, si on ne les combat pas.

https://www.ifop.com/publication/notori ... -francais/

CEN EMB

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Je n'ai pas dit que vous étiez d'accord, bien au contraire ; je me doute que, vu vos positions ici ou ailleurs, ce genre de chose doit un minimum vous préoccuper. En conséquence ce qui m'étonne c'est de voir combien vous vous focalisez sur un problème mineur sans le mettre en perspective avec les enjeux réels de notre monde.



Ce n'est pas en focalisant les attentions et montant en épingle ce que je pense être un épiphénomène que l'on va le combattre, bien au contraire. Je vous avoue que pour ma part j'ai d'autres préoccupations plus urgentes.
Pour ce qui est des sondages, surtout vu la fourchette des résultats, on en imagine assez la pertinence. Fondamentalement, les mouvements tracassiers, moralisateurs, pointilleux n'ont pas vocation à l'hégémonie, en tout cas pas sans mettre (beaucoup) d'eau dans leur vin. Les idées défendues ne sont d'ailleurs pas toute du registre de "l'hystérie", loin s'en faut et comme toujours on se focalise essentiellement sur ceux qui font le plus de bruit. J'ai des amis qui ont choisi de soutenir certaines de ces causes ; ce sont des gens tout à fait capables de discuter, de rigoler, de faire preuve d'auto-critique... Tout mouvement possède ses excités, même ceux qui durent depuis plus de 2000 ans. Je travaille dans le privé catholique ; j'ai entendu des positions qui n'étaient pas très en phase non plus avec le pacte républicain...

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Personnellement, je suis bien d'accord avec cette perspective. Et en effet, n'est-ce pas en en discutant à outrance que l'on fait de cet épiphénomène un phénomène plus important ? Il me semble que cette question, ses implications, ses effets, ne valent pas vraiment la peine de se prendre la tête. Il y a des gens qu'on trouve déraisonnables. Ok. Ca va pas les faire disparaître d'en parler, et en plus ils ne sont pas très nombreux.

Maintenant je me tais, m'étant un peu fait violence pour participer.

Ce devrait être un problème mineur, mais au rythme où vont les choses il ne le restera sans doute pas. Et s'ils ne seront sans doute jamais en mesure de s'imposer par le nombre, ils sont capables de fragiliser encore un lien social de plus en plus distendu (ce qui m'amène à mon problème : quelle politique de puissance avec un pays tellement divisé que n'importe quelle communauté ou coterie veut s'en prendre à l'autre ?).

Donc non, ce n'est pas si anecdotique, même si je conviens largement que ces mouvements totalement délirants auraient dû le rester. Je pense que les gens de bonne volonté doivent en être conscients et les remettre à la place qui aurait dû rester la leur : à côté des zélotes des illuminatis et autres pastafariens.

Un point important aussi : certaines causes défendues le méritent, comme celle des femmes, de l'écologie, de l'égalité. Mais vu qu'ils salissent tout ce qu'ils touchent par leurs excès, j'estime qu'ils n'en sont pas le moins du monde les défenseurs, mais au contraire les fossoyeurs. J'ai beaucoup d'amies, authentiques féministes, qui abhorrent les néo-féministes qui mettent un clitoris géant sur le Trocadéro ; d'autres proches qui hallucinent qu'un parti comme LFI prône les protections menstruelles pour tou.te.s (si si) "ceux qui menstruent" ; quant à l'écologie, il devient difficile de prôner la lutte contre le réchauffement climatique en installant des éoliennes irrecyclables qu'on enterre dans un désert, et en s'opposant au nucléaire en finançant des centrales à charbon...

CEN EMB

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A une différence près : ces gens "déraisonnables" causent du tort à des gens (je pense aux deux professeurs de l'IEP de Grenoble, je pense à la jeune Mila, mais la liste pourrait être très très longue). Ils ne se contentent pas de leur déraison, ils font irruption dans l'espace des autres, qui ne leur demandent rien, tant ils sont véhéments et vindicatifs. C'est bien tout le problème.
Les caisses de résonance médiatiques et des réseaux sociaux n'arrangent rien, bien sûr, mais ces gens-là font du tort à d'autres. Et cela, c'est inadmissible.

CEN EMB

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