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Message Publié : 30 Mars 2012 13:47 
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Atlante a écrit :
C'est intéressant, mais j'ai quelques doutes pour la domestication feu. Je croyais savoir que les plus anciennes traces, autour de 750 000 ans, étaient situées sur les bords d'un lac israélien et que les suivantes dataient de 400 000 ans sur un site breton.


En fait, pour le feu c'est compliqué. On utilise de nombreux mots : "domestication", "maîtrise", pour bien montrer qu'il y a des niveaux dans les indices trouvés et à partir de là, on essaye de savoir ce que les gens de l'époque faisaient ou pas.

Bon, aujourd'hui, généralement, on maîtrise bien le feu. On sait l'allumer, l'éteindre à volonté ... enfin, presque parce qu'autrement, nous n'aurions pas besoin de pompiers et de détecteurs d'incendie.

Pour la préhistoire, on sait qu'il y a des traces de foyers très anciennes, mais la trace d'un foyer ne prouve pas une maîtrise ou une domestication. C'est ce qui explique le décalage des dates qu'on trouve dans la littérature entre les "optimistes", ceux qui croient que dès qu'on trouve un charbon cela veut dire que les humains maîtrisaient le feux et les "pessimistes", ceux qui croient que la maîtrise est plus tardive.

Premièrement, sur plusieurs sites on trouve des traces du passage d'humains ou de pré-humains et des traces de combustion. Sans qu'il soit possible de mettre en valeur un lien de causalité entre ces 2 faits.

Deuxièmement, la présence très au nord d'humains ou de pré-humains à certaines périodes donne à penser qu'ils devaient avoir des moyens de se chauffer ou de se maintenir au chaud. Mais, ils étaient peut-être très endurants.

On a trouvé des ossements et des bouts de bois qui avaient été soumis à un feu. Le feu durci les outils en bois, et il permet de fendre les os pour en manger la moelle. Mais, on ignore si c'était une utilisation opportuniste ou liée à un début de domestication du feu. En fait, on trouve des auteurs qui vont soutenir chacune des 2 thèses.

On pense qu'il y a eu plusieurs niveaux dans la domestication du feu. D'abord une période où l'on a cherché à maintenir des feux naturels pour les utiliser. Sûrement, qu'on allumait des torches pendant des incendies naturels et qu'ensuite on a cherché des moyens pour préserver/garder ce feu. Ce n'est pas aussi évident que cela lors des nomadisations. Pour un groupe sédentaire, il suffit d'éviter que de l'eau n'éteigne le foyer et alimenter suffisamment celui-ci pour que le feu ne s'éteigne pas.

Justement, parlons du foyer. Au départ, ça devait être de simples feu de camps : des branchages posés à même le sol qu'on allume grâce à une brindille enflammée.
Mais çà, ce n'est pas un "foyer aménagé". On commence à trouver des indices de foyers aménagés vers -400 000 BP (et encore, les spécialistes ne sont pas tous d'accords). C'est quoi un foyer aménagé ? Et bien, dans la forme la plus simple, on creuse le sol, ou l'on met en place un cercle de pierre ou de bois qui va protéger la base du feu. En fait, le feu se trouve dans une espèce de cuvette ce qui le protège des courants d'airs qui peuvent éteindre les premières flammèches.
Dans un second temps, on va isoler le feu de l'humidité du sol. Donc, on place des pierres au sol et on allume le feu par dessus.

Puis, il y a le problème de la "production" du feu. Presque tous les archéologues sont d'accords là-dessus, au début les premiers utilisateurs du feu se sont contentés de le collecter dans la nature. Mais, dans un second temps, ils sont arrivés à le produire eux-même.

Ce qu'on nomme "domestication" du feu est ce long cheminement qui va des pré-humains qui ont un comportement animal envers le feu en ayant la crainte de celui-ci. Le feu brûle. Ensuite, il y a un premier saut psychologique qui entraîne l'utilisation du feu pour améliorer les outils ou pour cuire des viandes.

Après l'utilisation, on découvre comment garder un feu et maintenir un foyer. Voire, comment améliorer le fonctionnement du foyer.

Et puis, pour finir, on découvre les techniques nécessaires à produire du feu à la demande. La domestication du feu, c'est l'ensemble de ce processus. Pour les archéologues, le challenge, c'est à partir de quelques charbons de bois, quelques pierres calciner de deviner à quel stade de cette domestication se trouvent les gens qui habitaient à tel ou tel endroit.

Citer :
La plus ancienne trace de foyer volontaire est située dans la grotte de l'Escale (Bouches-du-Rhône). Découverte en 1960 au cours des travaux menés par Électricité de France pour l'usine hydro-électrique de Saint-Estève Janson, elle contient des strates, correspondant à un épisode tempéré de la glaciation de Mindel (environ à - 700 000 ans), qui ont livré quelques rares pierres calcaires intentionnellement taillées et cinq à six emplacements de feux. Ils sont étendus, couvrant 2 à 4 m², et le sol, fortement rubéfié, et l'épaisseur des cendres attestent une combustion intense. Ils seraient l’œuvre des Homo erectus européens.
Certains préhistoriens contestent l’ancienneté de ces feux et même qu'ils aient été intentionnels et préfèrent utiliser le critère que représente l'aménagement d'un foyer pour affirmer la présence d'un feu volontaire dans un gisement. Les premières traces de feu entretenues sont datées de - 400 000 ans à Zhoukoudian en Chine. On y a retrouvé de nombreuses pièces en os et des pointes de bois de cerfs, toutes durcies au feu. Ces différents vestiges prouvent que les Sinanthopes ont maîtrisé et entretenu des foyers sur le site. Cela représente une hauteur totale de 6 mètres de cendres, en 4 couches superposées, qui contenaient des charbons, des pierres brûlées et même quelques ossements humains.
D'autres sites présentant des traces de foyers ont également été repertoriés, principalement en Europe : Vertesszöllös (Hongrie), Terra Amata (Nice - France), Lunel Viel (France), Achenheim (Bas Rhin) et à Ménez Drégan (Bretagne- France). D'une manière générale on estime que l'utilisation du feu s'est généralisée en Europe il y a environ - 400 000 ans. Ils seraient l’œuvre des Homo heidelbergensis.


Le plus ancien foyer clairement identifié en France serait Menez-Dregan :
Citer :
La couche 5c a livré une structure constituée de huit pierres disposées en cercle, associée à une concentration de charbon de bois et à quelques silex rougis par l'action du feu. La couche 5e/5 a livré une structure composée de six galets de quartz disposés en arc de cercle entourant une concentration charbonneuse. Des mesures de susceptibilité magnétique indiquent qu'il s'agit d'un foyer dans lequel le feu a été entretenu et localisé. Les sédiments chauffés de ce foyer ont été datés par RPE (369 000 +/- 47 000 ans BP et 396 000 +/- 45 000 BP).

À la base de la séquence, les couches 7 et 9 (465 000 +/- 65 000 ans BP) ont également livré des indices de combustion qui pourraient correspondre à l'une des plus anciennes traces de feu maîtrisé par l'homme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Menez-Dregan
http://hominines.portail-svt.com/articles.php?lng=fr&pg=63
http://unesdoc.unesco.org/images/0014/001461/146145f.pdf
http://crdp.ac-amiens.fr/picarcheo/PDFSAMARA/Feu.pdf

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Message Publié : 02 Avr 2012 20:27 
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Cet article daté d'aujourd'hui semble reculer de 300 000 ans l'utilisation du feu par Homo Erectus : http://www.20minutes.fr/sciences/909733-homme-su-faire-feu-million-annees


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Message Publié : 02 Avr 2012 20:56 
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Polybe
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J'ai une petite question à la limite du sujet.

En lisant l'info, j'ai été frappé par la relative précision de la date: 790 000. La précision de la mesure est à ce point où les archéologues ne savent pas ce qu'est la significativité d'un chiffre?


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Message Publié : 02 Avr 2012 21:11 
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supertomate a écrit :
J'ai une petite question à la limite du sujet.

En lisant l'info, j'ai été frappé par la relative précision de la date: 790 000. La précision de la mesure est à ce point où les archéologues ne savent pas ce qu'est la significativité d'un chiffre?


Ils savent qu'un chiffre se donne avec une marge d'erreur. Mais là, c'est une dépêche AFP qui reprend sûrement un communiqué de presse. Si on veut plus de précision, il faut remonter à la source en essayant soit d'avoir le communiqué de presse, soit la publication scientifique qui ne devrait pas tarder.

SI malgré mon anglais déficient, je suis tombé sur le bon article, il y a plusieurs fourchettes de datations avec plusieurs méthodes :
Citer :
Claims for early traces of fire have been made for sites in Africa, Asia, and Europe (5). In East Africa, sites that have produced evidence of fire include Gadeb 8E, Koobi Fora FxJj 20 East, and Chesowanja GnJi 1/6E. At Chesowanja, dated to more than 1.42 ± 0.07 Ma based on K-Ar dating of an overlying basalt, 40 pieces of discolored clay aggregates were found intermingled with Developed Oldowan lithics and fauna (6). Magnetic susceptibility analysis of the rubefied clay aggregates indicates that they were burned. At Gadeb 8e, magnetic properties of cobbles of welded tuff indicate that they were also burned (7), and at Koobi Fora FxJj 20—dated to 1.5 Ma—similarly discolored sediment patches were identified as having been burned based on thermoluminescence properties (8, 9). Comparable analyses have been made on sites in the Middle Awash (10). At Swartkrans (South Africa), burned bones were identified from member 3, dated to ca. 1.0 to 1.5 Ma, based on histological characteristics and chemical identification of char (11–13). However, at Swartkrans, the burned bones appear to be in secondary context in the fill of a gully (11). Some of the most intensive research on early use of fire has focused on the site of Gesher Benot Ya’akov in the Jordan Valley (Israel), dated to between 0.7 and 0.8 Ma, where pot-lid fractures, characteristic rounded concave scars produced by heat-induced removal of planoconvex flakes, have been used to identify burned microdebitage (14).


Voici le lien vers l'article : http://www.pnas.org/content/early/2012/03/27/1117620109.full.pdf+html?sid=113f4128-857c-4237-93e3-906880bca4df

Je ne suis même pas sûr qu'il s'agit du bon extrait. Si un anglophone pouvait confirmer. :oops:

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Message Publié : 03 Avr 2012 9:29 
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Le Monde reprend l'info aujourd'hui :

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/04/03/le-premier-feu-de-camp-daterait-d-il-y-a-un-million-d-annees_1679408_1650684.html


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Message Publié : 05 Avr 2012 19:15 
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Un grand merci, Narduccio et Atlante, pour ces articles supportés scientifiquement.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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 Sujet du message : La guerre du feu
Message Publié : 26 Juil 2012 20:36 
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La guerre du feu, qui est le moyen par lequel théoriquement le feu se propage parmi les hommes, est une escalade de la violence entre les hommes pour s'accaparer le savoir du feu.

Du moins il me semble que c'est à peu près cela mais ce n'est pas ma question.

Est-ce la seule théorie de la propagation du feu ? Je veux dire, pourquoi nécessairement se serait par des conflits ou une guerre que le savoir du feu se propagerait ?

N'y a-t-il pas de théorie qui prétend que le feu s'est propagé par une sorte de commerce entre les hommes ? Ce qui serait plus rapide et plus de "type humain" non ? Je veux dire au lieu de risquer sa vie pour savoir faire du feu, il est plus rentable de donner de la nourriture, outils, armes etc ... en échange.

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 Sujet du message : Re: La guerre du feu
Message Publié : 26 Juil 2012 20:52 
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Ben en fait on ne sait pas comment c'est propagée la connaissance du feu. Le roman "la guerre du feu" montre surtout comment on voyait nos lointains ancêtres à l'époque de son écriture. La vision qu'on en a à évoluée au fil des ans. Mais, globalement, il y a toujours 2 écoles : les rousseauistes (l'homme est naturellement bon) et ceux qui suivent Thomas Hobbe (l'homme est un loup pour l'homme). Actuellement, les avis sont partagés, mais la balance pencherait un tout petit peu plus du coté d'Hobbe. Plusieurs études montrent que la stratégie qui apporte le plus de gain est la coopération. Mais, s'il doit y avoir conflit, il vaut mieux en être l'initiateur et le vainqueur.

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 Sujet du message : Re: La guerre du feu
Message Publié : 26 Juil 2012 20:55 
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Pourquoi forcément la violence ?

La domestication du feu c'est plutôt la connaissance de techniques pour allumer un feu non ? Je ne pense pas que la guerre soit la meilleure façon de les acquérir.

Je ne m'imagine pas un feu que l'on garderait des dizaines d'années allumé.


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 Sujet du message : Re: La guerre du feu
Message Publié : 26 Juil 2012 21:04 
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On pourrait aussi imaginer le même genre de commerce, ou de rapports entre les Hommes, pour ce qui est du savoir de la taille du silex et de l'outil...
Peut-être même bien avant une éventuelle "Guerre du feu" ?!

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(Ed. Haraucourt, 1914)


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 Sujet du message : Re: La guerre du feu
Message Publié : 26 Juil 2012 21:27 
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Plutarque
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Pour le feu je sais pas, pour ce qui est de l'agriculture, entre 10 000 et 5 000, dans l'ensemble et sauf sur la fin, sa propagation s'est faite dans la paix semble il. Les conflits n'ont commencé que lorsque de nouveaux colons venus des foyers primitifs de l'agriculture ont rejoint des colons de front pionniers ou d'anciens front pionniers.


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 Sujet du message : Re: La guerre du feu
Message Publié : 26 Juil 2012 22:26 
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Polybe
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ReNé JeaN-PieRRe a écrit :
On pourrait aussi imaginer le même genre de commerce, ou de rapports entre les Hommes, pour ce qui est du savoir de la taille du silex et de l'outil...
Peut-être même bien avant une éventuelle "Guerre du feu" ?!


Possible oui mais la théorie avancée pour les outils 'primaires" et leur propagation est généralement que chaque groupe d'être humain utilise et créé des outils selon une tradition ou un mode d'emploi qui s'est transmis "de père en fils" depuis des milliers d'années.

Cette théorie tient sur deux choses:
- Elle explique la rapidité de propagation de la technique de création et d'utilisation des outils.
- Elle est la seule à expliquer comment des outils des hommes préhistorique vivant en Amérique, en Asie, en Europe ou en Afrique peuvent être autant ressemblant.

Après en toute logique le commerce est venu combler les vides. Et puis chaque outil primaire a suivi sa propre évolution selon les hommes qui le maniait ou où est ce qu'ils se trouvaient.

René Fonck a écrit :
Pourquoi forcément la violence ?

La domestication du feu c'est plutôt la connaissance de techniques pour allumer un feu non ? Je ne pense pas que la guerre soit la meilleure façon de les acquérir.


C'est exactement ce que je me demande.
N'y aurait-il pas un ouvrage qui traite de ça ?

--- --- ---

Je me demande si comme souvent le sujet est plus complexe qui l'en a l'air ?
A vrai dire je vois plus une sorte de mélange des deux pour la propagation (assez rapide) du feu: une guerre du feu accompagnée d'un intense commerce du feu.

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 Sujet du message : Re: La guerre du feu
Message Publié : 28 Juil 2012 16:50 
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Polybe
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La domestication ou l'apprentissage du feu et de ses techniques a du prendre des temps très longs avant qu'un groupe humain d'une espèce quelconque aie su les utiliser et le maîtriser...
Ce qui laisse en toute logique aussi le temps aux autres groupes, en d'autres lieux, de l'acquérir à leur tour ou au moins de s'en approcher, puisqu'on peut supposer que ceux-là ont les mêmes capacités que les autres !

Sauf si vous pensez qu'un seul petit groupe d'Hommes ne l'ai découvert, lui seul, pour ensuite l'échanger et le "commercialiser" comme vous dites...

Et d'ailleurs, pourquoi et surtout contre quoi ?
On peut aussi se demander pourquoi forçément contre quelquechose...
Bref, on ne sait pas !

Vaste sujet...


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