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Message Publié : 22 Juin 2008 15:07 
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Polybe
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Dans nos livres d'Histoire, on parle de nos ancêtres les Gaulois. Bien, mais avant ? On sait qu'avant l'arrivée (invasion ?) des Celtes, d'autres populations étaient présentes sur l'actuel territoire français. Je me pose un tas de questions en fait, et en parcourant le forum, ce n'est pas facile de trouver des réponses.

Ainsi, à partir de quand les premiers hommes sont arrivés en France ? Qu'ont-il fait en attendant les Gaulois ? Qui étaient ces premiers hommes et que faisaient-ils ?

Après, il me parait évident que les Celtes étaient des guerriers et que, à l'âge du fer, ils ont profité d'une supériorité numérique et technologique. Jusqu'à ce que, à leur tour, ils cèdent face aux Romains, mais là les informations sont beaucoup plus nombreuses.

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Message Publié : 22 Juin 2008 21:43 
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Salluste
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"Nos ancêtres gaulois," est une sorte de propagande imposé par la III république à l'époque ou le nationalisme français est en forte expansion suit à la défaite de guerre Franco-Prusse.

Je ne suis pas doué pour les dates préhistoriques mais j'ai entendu en cours d'histoire que l'homo Eretus venu d'Afrique est les premiers hommes arrivé en France actuelle dans la région de Nice. C'est vers 1,5 millions d'année av. JC ou quelque chose comme ça.

Puis après c'est l'apparition de l'homme Néandertal venu d'Allemagne et ils sont présent sur tous le territoire française actuelle. Ils ont fait quoi ? pas grande chose ils pratiquent la chasse, ils enterrent les morts que nous pratiquons toujours, ils inventent les pierres plus performant pour la chasse et aussi une mode de stratégie....

Vers -30 000 environ : L'homme de Cro Magnon venu de moyen orient s'installe en France, dans la région Dordogne en chassant les Néandertaliens qui partent vers plus au nord.
L'homme de cro magnon sont les premiers qui ont crée l'art de dessin : dessin des bisons, mammouth sur le rocher comme la Grotte de Lascaux. puis aussi ils crée des statues, donc peut être ce sont les premiers à crée les religions païennes....
Quand la période glaciaire finisse vers 10eme millénaire,, les hommes se divisent en plusieurs groupe ou plutôt du clan et s’installent définitif sur le territoire français, ils créent des maisons, des champs, ils domestiquent les animaux sauvages : les chiens; les cochons, les bovins et j'en passe.....
Ils chassent, ils perfectionnent la mode de chasse en copiant sur la méthode néandertalienne....
C'est comme ça pendant des millénaires jusqu'à l'arrivé des Celtes venu d’Autriche actuelle.

Première civilisation ??? j'ai lu pas mal de chose et vraiment c'est difficile.
la définition de civilisation est complexe et très compliqué à définir....a cause la mauvaise fois de certaines personne et le racisme d'autre personne.
On dit que la civilisation est né lors d'invention de la roue à Sumer pour les uns, et l'écriture pour les autres...
SI c'est pour la roue, la première civilisation est l'apparition des Celtes
mais si c'est pour l'écriture, il faut attendre l'invasion de Jules César... donc je ne sais pas trop quoi
Alors je laisse aux spécialistes
je sens c'est un sujet difficile a aborder....

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Scorpion du Sable rouge


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Message Publié : 22 Juin 2008 21:58 
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Polybe
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Merci pour cette première réponse ! :P

Par civilisation, j'entends groupement humain sédentarisé ayant une culture propre. Les chasseurs-cueilleurs se déplacent, mais les premiers agriculteurs peuvent nourrir plus de monde, à l'image de la vallée du Nil en Egypte. Et il me semble que les premières guerres sont apparues en raison de la convoitises des stocks céréaliers. Puis le temps où ils cultivent, ils ne se déplacent pas. Ils ont alors le temps de perfectionner leur art, et leurs techniques : agricoles, mais aussi en matière de maçonnerie par exemple. Il me semble qu'une civilisation pacifique a existé bien avant l'arrivée des Celtes !

Mais encore avant, j'ignorais la présence d'Homo Erectus en France ! Bien sûr, Cro Magnon existait depuis des dizaines de milliers d'années. Mais alors, qu'est-il devenu ? Qui a été vaincu par les Celtes ? Ils ne sont pas arrivés sur des terres vierges quand même ? :-|

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Message Publié : 22 Juin 2008 22:06 
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Brasidas a écrit :
Bien sûr, Cro Magnon existait depuis des dizaines de milliers d'années. Mais alors, qu'est-il devenu ? Qui a été vaincu par les Celtes ? Ils ne sont pas arrivés sur des terres vierges quand même ? :-|


Qui désire voir Cro-Magnon n'a qu'à se regarder dans une glace. Nous ne différons que sur quelques détails.

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Message Publié : 22 Juin 2008 22:09 
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Polybe
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Oh ben merci lol ! lol

Je ne parle pas de morphologie, mais seulement de mouvements migratoires ! Et de civilisations, d'Histoire ou préhistoire en somme... :wink:

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Message Publié : 22 Juin 2008 22:13 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Brasidas a écrit :
Bien sûr, Cro Magnon existait depuis des dizaines de milliers d'années. Mais alors, qu'est-il devenu ? Qui a été vaincu par les Celtes ? Ils ne sont pas arrivés sur des terres vierges quand même ? :-|

Qui désire voir Cro-Magnon n'a qu'à se regarder dans une glace. Nous ne différons que sur quelques détails.

Tout à fait... et ces détails seraient plutôt d'ordre vestimentaire... :mrgreen:

Pour le reste, l'on ne sait malheureusement pas grand chose des populations qui ont vécus sur notre sol durant la préhistoire... Seul les temps proto-historiques puis historiques ont put nous laisser la description des celtes...

Avant ces celtes... il devait probablement y avoir les premiers sapiens arrivés en Europe puis une vague d'agriculteur néolithique venu d'Anatolie... la diffusion de plusieurs cultures dont celle des campaniens (par acculturations et migrations), puis la diffusion indo-européenne (par acculturations et arrivées de populations?)...

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Message Publié : 22 Juin 2008 22:24 
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Brasidas a écrit :
Oh ben merci lol ! lol

Je ne parle pas de morphologie, mais seulement de mouvements migratoires ! Et de civilisations, d'Histoire ou préhistoire en somme... :wink:


Mais moi aussi.

Cro-Magnon, c'est la population qui occupe l'Europe Occidentale pendant une partie du mésolithique. Au néolithique arrivent bien des populations d'agriculteurs par 2 chemins différents. Les premiers en suivant la cote méditerranéenne. Les seconds par l'Alsace et la vallée du Rhin. Mais, les vestiges archéologiques donnent à penser que les agriculteurs et les chasseurs-cueilleurs se sont partagés le même territoire. Ils auraient peut-être même fusionnés en un seul peuple par territoire. Donc, regardez-vous dans une glace et vous verrez un descendant de Cro-Magnon.

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Message Publié : 22 Juin 2008 22:28 
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Philippe de Commines
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On a abandonné la distinction homo sapiens et homo sapiens sapiens ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 22 Juin 2008 22:36 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Donc, regardez-vous dans une glace et vous verrez un descendant de Cro-Magnon.


Mais j'en suis persuadé ! ;)

Seulement, cela ne répond pas à ma question ! Ce que vous me dites, c'est un peu comme si on vous disait, "j'ai connu votre grand-père, vous lui ressemblez beaucoup". Vous n'apprenez rien.

Ce que je me demande, c'est qui étaient tous ces grand-pères ? Ce que je sais, c'est qu'il y a eu des "petites" civilisations avant les Celtes, mais je ne trouve pas d'informations !

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Message Publié : 22 Juin 2008 23:43 
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Huyustus a écrit :
On a abandonné la distinction homo sapiens et homo sapiens sapiens ?


Pratiquement tous les spécialistes l'ont fait depuis que l'on considère que néandertals est une espèce à part. Nous ne sommes plus que savant 1 fois.

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Message Publié : 22 Juin 2008 23:46 
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Brasidas a écrit :
Seulement, cela ne répond pas à ma question ! Ce que vous me dites, c'est un peu comme si on vous disait, "j'ai connu votre grand-père, vous lui ressemblez beaucoup". Vous n'apprenez rien.


Relisez bien, Skipp et moi avons dit un peu plus que cela.

Brasidas a écrit :
Ce que je me demande, c'est qui étaient tous ces grand-pères ? Ce que je sais, c'est qu'il y a eu des "petites" civilisations avant les Celtes, mais je ne trouve pas d'informations !


Je vous conseille la lecture de : la révolution néolithique éditions La Découverte ISBN : 978-2-7071-5138-4

Vous devriez y trouver quelques réponses à vos interrogations. Mais, il est possible que vous ayez encore plus de questions ensuite.

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Message Publié : 23 Juin 2008 3:37 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Nous ne sommes plus que savant 1 fois.


Hum. Vous êtes d'un optimisme réjouissant !

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Message Publié : 23 Juin 2008 11:03 
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Brasidas a écrit :
Ce que je me demande, c'est qui étaient tous ces grand-pères ? Ce que je sais, c'est qu'il y a eu des "petites" civilisations avant les Celtes, mais je ne trouve pas d'informations !


Bien, l'un des problèmes, c'est qu'ils n'écrivaient pas. On ne connait donc pas leurs noms et on a aucun détails plus précis sur leurs cultures. Pendant le néolithique, on voit diverses cultures s'épanouir. Certaines sur des espaces restreints, d'autres sur des régions entière, voire la moitié du continent comme la culture de la céramique cordée qui va de l'actuelle Finlande à l'Alsace. Certaines cultures voient des déclinaisons locales.

Il fut un moment ou l'on pensait que nouvelle culture = nouveau peuplement. Maintenant, on est pratiquement sûr dans certaines régions que ce n'est pas toujours le cas. Mais, pour faire la liste des diverses cultures qui ont occupée un espace, il faut 2 conditions.
La première, il faut tenir compte de la région : les cultures qui ont occupées l'Alsace ne sont pas les mêmes que celles qui ont occupées les Pyrénées. Pire, on ne retrouve pas les mêmes séries culturelles à 50 km de distances.

Par exemple, sur les bords des lacs du Jura, on trouve :
- de -3500 JC à - 3200, des céramiques de style Néolithique Moyen Bourguignon (NMB pour certains);
- de -3200 à - 2900 JC, c'est le style Horgen;
- de - 2900 à - 2700, le style Clairvaux;
- de - 2700 à - 2400, le style Chalain.
Pendant ce temps, au bords des lacs alpins, on trouve :
- de -3500 JC à - 3200, des céramiques de style Néolithique Moyen Bourguignon;
- de -3200 à - 2900 JC, c'est le style Ferrières;
- de - 2900 à - 2700, le style Clairvaux;
- de - 2700 à - 2400, le style Charavines.

Ça, c'est des constats. Maintenant, personne ne connait exactement l'histoire qu'il y a derrière. Par 2 fois, on trouve des céramiques de style identique. Une des 2 peuplade a-t-elle conquis-envahi l'espace de l'autre ? Un commerce local de céramique a-t-il supplanté un centre de production ? S'agit-il d'effets de modes ?

On ne peut faire que des constats. A certaines périodes, les habitants de certaines régions se sont installés dans des villages lacustres pour se protéger de certains périls. Comme il y a des palissades, on pense qu'ils devaient avoir des ennemis humains et qu'il ne s'agit pas seulement de se défendre de l'invasion d'animaux. On ne trouve pas de traces de grands affrontements. Il peut donc s'agir d'insécurité "locale", pas d'une "guerre" entre 2 grandes "civilisations" inconnues. On sait a peu près comment ils vivaient. Qui étaient-ils ? Si un jour vous avez une réponse précise, merci de nous la faire partager. Parce que pour l'instant, personne ne le sait exactement.

Dans l'état de nos connaissances, il n'y a pas de réponse à votre question. On pense même qu'il n'y en aura jamais à moins d'inventer la machine à explorer le temps. Pour l'instant, on découvre ces peuples grâces aux traces qu'ils ont laissés: leurs détritus, les articles qu'ils ont perdu dans les lacs, les morts qu'ils ont enterrés (dans les cas où il y a inhumation, ce qui ne semble pas être le cas dans la civilisation lacustre des lacs du Jura), les traces des fondations de leurs habitats.

Donc, oui, il y a eu des civilisations et des cultures avant les Celtes. Mais, tant qu'elles n'ont pas eu de contact avec un peuple qui possédait l'écriture (et on parle là de proto-histoire) ou tant qu'elles mêmes ne possédaient pas l'écriture, il est impossible de savoir qui ils étaient de manière plus précise que ce que l'on sait actuellement.

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Message Publié : 23 Juin 2008 11:31 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Donc, oui, il y a eu des civilisations et des cultures avant les Celtes. Mais, tant qu'elles n'ont pas eu de contact avec un peuple qui possédait l'écriture (et on parle là de proto-histoire) ou tant qu'elles mêmes ne possédaient pas l'écriture, il est impossible de savoir qui ils étaient de manière plus précise que ce que l'on sait actuellement.

L'interprétation des changements culturels est en effet plus que difficile... et toujours sujet à caution... 8-|

Y'a-t-il eu néanmoins des tentatives de suivre par le biais de la génétique des filiations entre populations d'un même secteur sur plusieurs siècles ? C'est clair que cela ne doit pas être évident car cela nécessite d'avoir découvert toutes les tombes d'un peuple sur plusieurs générations... mais il y'a peut être des cas où ça a été possible non ? (je pense également que l'interprétation des études génétiques est également sujette à caution)

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Skipp


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Message Publié : 23 Juin 2008 11:50 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour à tous.

Brasidas a écrit :
Par civilisation, j'entends groupement humain sédentarisé ayant une culture propre.


Ho ho, les civilisations nomades ne compte pas ??? (je pense aux Scythes par exemple)

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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