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Message Publié : 23 Juin 2008 12:09 
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Skipp a écrit :
Y'a-t-il eu néanmoins des tentatives de suivre par le biais de la génétique des filiations entre populations d'un même secteur sur plusieurs siècles ?


Il me semble qu'il y a eu quelques tentatives, mais l'ensemble des analyses coûtent cher, ou du moins un certain prix. On a essayé à plusieurs endroits de faire des prélèvements sur des restes humains de l'époque médiévale ou de l'antiquité et de les comparer avec les populations actuelles. Je sais que cela a été fait en Angleterre, le résultat est que plusieurs personnes du compté en question avait un profil génétique proche de celui d'un homme retrouvé dans un cimetière médiéval. L'essai a aussi été fait à l'intérieur d'une même tombe collective pour comprendre les filiations et les répartitions. Il apparait que ce sont des personnes assez proches, il s'agit donc vraisemblablement de personnes de la même famille. Lorsque l'on aura des séries importantes sur des plages de temps importantes, on pourra faire des recoupements. Mais pour avoir des profils ADN, il faut des restes humains. Or, si l'on prend la civilisation lacustre du Jura, on n'a pas retrouvé de tombes, donc pas d'ADN.

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Message Publié : 23 Juin 2008 12:58 
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Polybe
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Hugues de Hador a écrit :
Bonjour à tous.

Brasidas a écrit :
Par civilisation, j'entends groupement humain sédentarisé ayant une culture propre.


Ho ho, les civilisations nomades ne compte pas ??? (je pense aux Scythes par exemple)

Bien à vous.


L'exception qui confirme la règle, Hugues de Hador. ;)

L'évolution dans la civilisation appelle la sédentarisation ! :P

Je voulais remercier Narduccio pour sa réponse précédente, et je crois qu'en dépit de l'utilité d'Internet, le papier reste une valeur sûre. En fait, j'adore les grandes civilisations antiques, et ayant plus ou moins fait le tour de la question (même si c'est impossible, ou alors dans les grandes lignes), je m'intéresse maintenant à ce qu'il y a eu avant les premières civilisations connues. Si on les connait, c'est qu'elles étaient plus avancées : elles ont maitrisé l'écriture ou construit des édifices importants qui ont résisté à l'épreuve du temps. Mais de grands villages d'agriculteurs ont essaimé en France avant l'arrivée des Celtes.

Ma question, plus que relative aux cultures, portaient sur les civilisations.

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Message Publié : 23 Juin 2008 13:07 
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Salluste
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Personnellement, je ne suis plus convaincu que nous descendons des hommes de cro-magnon (par cro-magnon, j'entends ceux par exemple qui ont peint dans les grottes du Sud de la France et en Ibérie).
Ont-ils eu des descendants?
En fait, je me demande si cette question est scientifiquement close? Oui? Non? Peut-être?
D'autres questions me viennent à l'esprit:
Est-ce que nous avons trouvé une présence permanente des hommes en France depuis cet époque (- 20 000 ans)?
N'y aurait-il pas eu des périodes de "vide"? Même 1 000 ou 2 000 ans de quasi-absence humaine, c'est considérable..
Les conditions de vie n'étaient-elles pas difficiles avec la glaciation de WURM?(-17 000 , -12 000). Les chasseurs-cueilleurs de cette époque étaient-ils assez nombreux par rapport aux nouveaux arrivants du néolithique?

Concernant l'étude génétique des populations, on est plus dans des spéculations que dans de véritables découvertes... Néanmoins, les choses vont très vite dans ce domaine.
Il y a seulement un an, on supposait que les populations de l'Europe de l'ouest, qui ont un patrimoine génétique très proche (en gros: Espagne, Portugal, France, Belgique, Iles Britanniques) pourraient être les descendants des populations du paléolithique vivant dans le sud de la France et dans la péninsule ibérique.
==> de 60 à 90%* de ces populations ont comme haplogroup R1b dont l'ancêtre commun aurait vécut il y a -20 000 à - 10 000 ans.
(* Ce qui veut aussi dire 60 à 90% des ancêtres de ces populations)
voir cette carte: http://www.geocities.com/littlednaproject/Y-MAP.GIF

Mais une nouvelle découverte vient perturber cette théorie.
Des généticiens ont découvert que cet haplogroup R1b, pouvait être divisé en deux sous-groupes:
L'un ayant eu une mutation particulière dont on la retrouve principalement en Europe de l'Ouest, et l'autre n'ayant pas eu cette mutation (et qui ont garder une forme ancestrale de l'haplogroup R1b)) qu'on retrouve principalement (si ce n'est quasi-exclusivement) en Europe de l'est.
Hors cette mutation n'aurait (le conditionnel est de mise) que 5 000 ans!

La conclusion serait que les populations actuelles d'Europe de l'ouest seraient, en grand partie, les descendants de migrants venus de (ou par) l'Europe de l'est, il y a 5 000 ans environ.
Quant au reste (10 à 50 %) des autres ancêtres, ils ne seraient pas typique de l’Europe de l'ouest.


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Message Publié : 23 Juin 2008 13:27 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Hierosnimus a écrit :
Personnellement, je ne suis plus convaincu que nous descendons des hommes de cro-magnon (par cro-magnon, j'entends ceux par exemple qui ont peint dans les grottes du Sud de la France et en Ibérie).
Ont-ils eu des descendants?


Ont-ils eu des descendants ? Pourquoi n'en auraient-ils pas eu ?

Pour un archéologue, à part les signes du temps, il n'y a aucune différence entre un squelette de Cro-Magnon (surtout tardifs) et ceux d'un homme moderne. Juste une tendance à avoir des os un peu plus gracile chez les hommes moderne. En fait, j'avais lu un archéologue qui disait que si on lui donnait un moulage de certains os d'un homme actuel et un moulage des mêmes os d'un homme de Cro-Magnon, il y a de fortes chances qu'il ne sache pas les différencier.

La génétique, quant à elle, dit que les séquences ADN retrouvées chez l'homme de Cro-Magnon se retrouvent chez les Européens modernes. Bien entendu, on n'a pas de séquence complète. Alors, pour les scientifiques, il restera toujours un doute, c'est pour cela que dans les publications scientifiques sérieuses on écrit que l'européen moderne descend probablement des hommes de Cro-Magnon.

Hierosnimus a écrit :
Est-ce que nous avons trouvé une présence permanente des hommes en France depuis cet époque (- 20 000 ans)?


Les traces des populations de chasseurs cueilleurs sont parfois des plus diffuses. Un campement en plein air laisse vraiment peu de traces 4 ou 5 ans après sa disparition, alors 20 000 ans après. De plus, l'activité des hommes n'a pas souvent permit de conserver ces traces. Donc, non, il n'y a aucun lieu où une continuité d'habitat soit formellement démontrée sur 20 000 ans. Surtout qu'au Mésolithique, les groupes humains étaient culturellement nomades.

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Message Publié : 23 Juin 2008 13:37 
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Polybe
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J'avais lu, certainement dans un autre sujet du forum préhistoire du site, que pendant la glaciation, un grand Pays-Basque aurait servi de refuge aux populations humaines (entre la Garonne et le Tage approximativement). A la fin de la glaciation, ces populations auraient colonisé l'Europe. Cela expliquerait une ressemblance dans les noms de lieux avec le Basque jusqu'en Ukraine !

Par ailleurs, dans des temps bien plus anciens, selon un documentaire dont j'ai malheureusement oublié le nom et qui est passé à la télé au début de l'année, l'Homme aurait pu disparaitre car il (alors c'est sûrement Homo Sapiens) ne comptait que quelques milliers de membres, divisés en petits groupes. Une espèce en vois d'extinction en somme ! Je crois que c'était en Afrique, il y a ... bien longtemps avant la conquête de tous les continents !

On peut facilement imaginer qu'à l'époque des chasseurs-cueilleurs, pendant la glaciation, en France, la même situation s'est appliquée à nos lointains ancêtres !

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Message Publié : 23 Juin 2008 14:52 
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Jules Michelet
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Brasidas a écrit :
J'avais lu, certainement dans un autre sujet du forum préhistoire du site, que pendant la glaciation, un grand Pays-Basque aurait servi de refuge aux populations humaines (entre la Garonne et le Tage approximativement). A la fin de la glaciation, ces populations auraient colonisé l'Europe. Cela expliquerait une ressemblance dans les noms de lieux avec le Basque jusqu'en Ukraine !

Cette théorie est controversée... néanmoins, les particularités génétiques basques (entre autres le rhésus sanguin négatif) pourraient effectivement s'expliquer comme étant la conséquence d'un isolement d'avec le reste de la population humaine... et cet isolement aurait put avoir lieu dans la péninsule ibérique lors des dernières glaciations...

Brasidas a écrit :
Par ailleurs, dans des temps bien plus anciens, selon un documentaire dont j'ai malheureusement oublié le nom et qui est passé à la télé au début de l'année, l'Homme aurait pu disparaitre car il (alors c'est sûrement Homo Sapiens) ne comptait que quelques milliers de membres, divisés en petits groupes. Une espèce en vois d'extinction en somme ! Je crois que c'était en Afrique, il y a ... bien longtemps avant la conquête de tous les continents !

Les généticiens ont constatés un goulot d'étranglement dans la "généalogie" des gènes humains... un peu comme si toute l'Humanité résulterait d'un petit groupe d'humain ayant survécu il y'a entre 70 et 75 000 ans... et justement... l'on sait qu'à cette époque eu lieu une catastrophe planétaire appelée "catastrophe de Toba"... Un supervolcan entra en éruption et provoqua un refroidissement sur l'ensemble de la planète... décimant alors une partie de la faune et avec elle l'Humanité d'alors... Mais d'après les derniers éléments (début 2008, lu dans un Science & Avenir), il semblerait que l'éruption de Toba n'est pas été aussi conséquente que ce que l'on le supposait auparavant... et ce goulet d'étranglement génétique pourrait très bien provenir d'un "horizon génétique" nous laissant croire que nos ancêtre d'il y'a 70 000 proviendrait d'une poignée d'humains... Un peu comme le fait que certains considèrent que les européens résultent de 7 mères alors qu'en fait par disparition, recoupement, seuls les gènes de ces 7 mères se seraient diffusées... Il en va ainsi des gènes... certains se diffusent, d'autres disparaissent... Récemment une étude portée sur les gènes d'anciens étrusques semblent montrer que ceux ci n'auraient laissés aucune trace en Italie du nord...

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Message Publié : 23 Juin 2008 15:06 
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Polybe
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Par ailleurs, je viens de retrouver (source Wikipedia, recherche "Néolithique" je crois, ou Rubané), même si je ne suis pas certain que ce soit ce nom, mes souvenirs s'étant estompés, un élément intéressant sur la culture du Rubané.


"Les origines ethniques des Rubanés

Il est très difficile de déterminer l'origine ethnique des populations rubanées. Néanmoins, certains chercheurs se permettent d'émettre des hypothèses diverses.

L'une des principales hypothèses est celle du chercheur espagnol Pedro Bosch-Gimpera, complétée ensuite par d'autres spécialistes. Il considère que les rubanés, venus d'Asie Mineure, correspondent au premier peuple indo-européen à coloniser l'Europe continentale tout en acculturant et assimilant les groupes de chasseurs-cueilleurs autochtones qui auraient été peu nombreux. Or la colonisation a été possible surtout grâce à l'accroissement démographique considérable que permettait la nouvelle économie agricole. Cette hypothèse est considérée comme satisfaisante par de nombreux chercheurs car elle expliquerait l'introduction de cette famille linguistique en Europe, ses liens avec les Hittites d'Asie Mineure et la présence d'un fort substrat non indo-européen dans les régions d'Europe qui n'ont pas été touchées par la civilisation rubanée.

Le reste de l'Europe aurait ensuite été colonisé par de nouveaux peuples indo-européens au IIIe millénaire avant notre ère. De nombreux changements culturels et techniques sont associés à ces nouvelles migrations, dont l'introduction de la métallurgie du cuivre, la domestication du cheval et l'émergence d'une hiérarchie sociale."

Par ailleurs, et j'aurais dû commencer par là : "Le rubané doit son nom aux rubans décorant fréquemment les poteries qui le caractérisent. Il date de 5500 à 5000 av. J.-C. et est présent en Europe centrale (Hongrie, République tchèque, Allemagne occidentale et France septentrionale)."

Donc une première vague migratoire apparemment indo-européenne digne de ce nom ne serait arrivée que vers -5000. A partir de -3000, le mouvement va s'intensifier, les Celtes ponctuant le cycle. Quoique l'Est apportera encore longtemps son lot d'envahisseurs, toujours plus lointains, jusqu'aux Huns puis, plus tard, Mongols. C'est amusant de constater qu'à l'époque, le Vieux Monde était en fait la grande découverte ! Une terre promise en quelque sorte. :P

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Message Publié : 23 Juin 2008 20:37 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
J'ai le vague souvenir d'avoir eu entre les mains, en lecture rapide, l'Histoire de la Gaule de Camille Jullian et d'avoir été étonné qu'il détaille longuement la situation du pays avant l’arrivée des celtes. Je crois qu'il parlait des ligures ?? Il y avait même, je crois, une description des habitants: travailleurs, tenaces, résistants ...!!!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 24 Juin 2008 6:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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En dépit du respect dû à son rôle de pionnier talentueux, il faut reconnaître que Camille Jullian ne disposait que de très peu de données archéologiques. Il doit donc se contenter pour la préhistoire de la Gaule de quelques récits légendaires transmis par les Anciens.

Et certains textes font effectivement des Ligures un des peuples préhistoriques majeurs d'Europe de l'ouest, présents dans une large partie de l'Ibérie, en Corse, sur l'ensemble du littoral de ce qui deviendra la Gaule mais aussi jusqu'aux îles Oestrimnides (du coté du littoral breton donc) et dans une large partie de l'Italie (ainsi, les fameux Aborigènes du Latium sont parfois définis comme Ligures d'origine, tout comme les Sicules voire les Sicanes de Sicile). Le problème de tous ces récits tiens à la définition du Ligure à l'origine. Le terme ne désignait peut-être pas un ethnique, mais les populations du lointain occident en général. Ensuite, au fur et à mesure que ces populations étaient mieux connues, de nouvelles divisions apparaissent pour les désigner. Second problème, bien sûr, ces traditions sont transmis par des auteurs bien postérieurs aux évènements (Thucydide, Ps-Scylax, Avienus, Denys d'Halicarnasse...) et souvent ces traditions sont isolées; on peut se poser des questions sur l'origine des récits.

Quant au portrait des habitants, Jullian a simplement transposé les descriptions des Ligures d'époque historique aux temps préhistoriques.


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Message Publié : 24 Juin 2008 15:33 
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Polybe
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Inscription : 22 Avr 2004 13:25
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Toujours est-il que parfois, entre Histoire (un peuple a l'écriture), Protohistoire (un peuple est mentionné dans un écrit d'un autre qui appartient à l'Histoire), et Préhistoire (un peuple peut-être connu d'une civilisation possédant l'écriture, ou non, mais dont on n'a pas de trace écrite), il n'y a qu'un pas, et que ce ne sont pas des époques mais plutôt un style de vie, forcément en rapport avec l'avancement scientifique, technologique. Surtout que parfois, on considère sans doute qu'on a une civilisation protohistorique, alors qu'en fait on n'a pas encore retrouvé de traces d'écriture.

Alain.g a écrit :
J'ai le vague souvenir d'avoir eu entre les mains, en lecture rapide, l'Histoire de la Gaule de Camille Jullian et d'avoir été étonné qu'il détaille longuement la situation du pays avant l’arrivée des celtes. Je crois qu'il parlait des ligures?? Il y avait même, je crois, une description des habitants: travailleurs, tenaces, résistants ...!!!


Ce que je peux dire, c'est qu'à Bordeaux vivaient les Bituriges. Mais les Celtes sont arrivées en plusieurs vagues, et les Bituriges étaient soit uniquement des Celtes, soit le brassage d'une vague Celte avec la population locale. Voici ce que nous dit la fameuse encyclopédie en ligne (wiki) et que je me permets de citer sur ce peuple, car il était présent bien au-delà des terres girondines. En effet "Le nom de Bituriges - « Les rois (riges) du monde (bitu) » - a été porté par deux peuples gaulois : les Bituriges Cubes et les Bituriges Vivisques".

"Les Bituriges Cubes sont un des peuples gaulois. Ils demeuraient sur un territoire correspondant approximativement aux trois départements du Cher, de l'Indre (le Berry) et de la partie ouest du Allier. Ils avaient pour capitale Avaricum (Bourges) et possédaient aussi l'oppidum d'Argentomagus près d'Argenton-sur-Creuse. Leurs frontières seraient :
* la Loire qui les séparait des Éduens,
* les "marais de Vierzon", des Carnutes,
* les marais de Brenne, des Turons,
* l'Equoranda qui marquait la frontière avec les Lémovices.

Selon Tite-Live, leur roi Ambigatos, vers 600 avant J.-C. aurait réussi à imposer sa domination sur tout le nord-ouest de la Gaule. À l'époque de la conquête romaine, ils faisaient toujours partie des grands peuples gaulois, mais conscients de leur faiblesse face aux peuples extérieurs, ils avaient intégré la confédération éduenne.
Après la tactique de la « terre brûlée » de Vercingétorix, qui leur coûte 22 villes, leur capitale, Avaricum est prise après un dur siège par César. Ils fournissent néanmoins 12 000 hommes à l'armée de secours d'Alésia.
"

"Les Bituriges Vivisques sont un peuple celte. Ce peuple est une partie des Bituriges et a été déplacé de la région de Bourges (chef lieu des Bituriges Cubes) à l’embouchure de la Gironde, dans la fin de la Guerre des Gaules et le règne d’Auguste[1]. Bordeaux — antique Burdigala — était leur chef-lieu."

En fait, cette dernière information me surprend, car j'ai toujours pensé que les Bituriges étaient présent de longue date à Bordeaux.

Par ailleurs, j'avais retenu que les Celtes avaient réussi à envahir toute la Gaule, sauf le Bordelais (si on n'est pas chauvin avec ça :mrgreen: ). Les envahisseurs et les locaux avaient passé un accord pour sceller la paix : les terres revenaient aux Celtes, et le commerce, aux locaux. C'est une invasion bancale, car si les Celtes avaient réussi leur conquête territoriale, la richesse, soit le commerce, revenait aux locaux.

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Message Publié : 01 Juil 2008 12:59 
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Polybe
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Inscription : 19 Juin 2004 15:26
Message(s) : 106
Hierosnimus a écrit :
Des généticiens ont découvert que cet haplogroup R1b, pouvait être divisé en deux sous-groupes:
L'un ayant eu une mutation particulière dont on la retrouve principalement en Europe de l'Ouest, et l'autre n'ayant pas eu cette mutation (et qui ont garder une forme ancestrale de l'haplogroup R1b)) qu'on retrouve principalement (si ce n'est quasi-exclusivement) en Europe de l'est.
Hors cette mutation n'aurait (le conditionnel est de mise) que 5 000 ans!

La conclusion serait que les populations actuelles d'Europe de l'ouest seraient, en grand partie, les descendants de migrants venus de (ou par) l'Europe de l'est, il y a 5 000 ans environ.
Quant au reste (10 à 50 %) des autres ancêtres, ils ne seraient pas typique de l'europe de l'ouest.


Tout cela indique, au contraire, que la "population R1b" était déja installée en Europe AVANT l'an -5000.
Si cette population était venue avant cette date, alors on retrouverait la mutation "occidentale" également en Europe de l'est.
Ce peuple s'est donc installé en Europe AVANT que la mutation ne le sépare en deux groupes.

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Message Publié : 01 Juil 2008 20:55 
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Salluste
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Inscription : 16 Mai 2007 16:41
Message(s) : 250
Localisation : du pays des Redones
Atil a écrit :
Tout cela indique, au contraire, que la "population R1b" était déja installée en Europe AVANT l'an -5000.
Si cette population était venue avant cette date, alors on retrouverait la mutation "occidentale" également en Europe de l'est.
Ce peuple s'est donc installé en Europe AVANT que la mutation ne le sépare en deux groupes.


Excusez-moi Atil, mais je vois quelques choses de contradictoires dans votre réponse!
Je retiens donc votre conclusion: "ce peuple s'est donc installé en Europe avant que la mutation ne les sépare en deux groupes"
Je suis d'accord avec cette affirmation tout en précisant qu'il doit s'agir de l'Europe orientale ..Mais sans doute pas de Europe de l'ouest.
Car sinon, on devrait avoir les deux groupes en Europe de l'ouest, hors de l'Espagne à l'Écosse, en passant par l'ouest de la France, l'Irlande et le pays de Galles, on ne retrouve pas la forme ancestrale.
Par contre, on trouve, quelques cas avec la mutation occidentale en Europe de l'est.
Tout laisse à penser que la mutation est intervenu sur un individu vivant en Europe orientale (ou centrale) et dont ses descendants auraient colonisé toute l'Europe de l'Ouest...


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Message Publié : 01 Juil 2008 22:53 
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Polybe
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Inscription : 22 Avr 2004 13:25
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Ce qui est probable, c'est la répétition des scénario, on le sait : l'Histoire se répète, alors pourquoi pas la Préhistoire ! :P

Il est fort possible que même s'il y a eu vide d'hommes en France pendant la dernière glaciation, Cro-Magnon soit revenu par l'Afrique ou l'Est... ou par des poches européennes (Pays Basque, Nord Italie également). Mais quoi qu'il en soit, je pense que les Cro-Magnon étaient moins nombreux au départ. La Gaule comptait plusieurs millions d'habitants, mais sur plusieurs millénaires, combien de couches migratoires sont venues se superposer ?

La conclusion, c'est qu'on a beau se revendiquer d'un terroir, on n'est pas 100% Français, Espagnol, Anglais, ou même Chinois, Américain, etc. A part peut-être des cas isolés (c'est le cas de le dire) comme l'Islande, le brassage a été important au cours de l'Histoire, la France étant un bel exemple, même si cela s'est malheureusement souvent fait dans la violence. Aujourd'hui, ce phénomène se poursuit à travers la mondialisation.

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Message Publié : 07 Juil 2008 14:40 
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Polybe
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Inscription : 19 Juin 2004 15:26
Message(s) : 106
Bien évidemment je voulais dire "Si cette population était venue APRES cette date, alors on retrouverait la mutation "occidentale" également en Europe de l'est."

A propos de l'haplogroupe R1b, voila les dernières découvertes :
"...des haplogroupes qui nous intéressent particulièrement, R1a et R1b ont vu leurs dates d'apparition corrigées. Auparavant, il était considéré que le R1b , gène le plus répandu en Europe de l'ouest, était arrivé en Europe il y a 25 000 ou 30 000 ans environ, et que le R1a , le plus répandu en Europe de l'est et en Asie centrale, était apparu il y a environ 15 000 ans. Désormais il semble que leur ancètre R est apparu 27 000 ans avant le présent en Asie, puis R1 est apparu il y a environ 18 500 ans probablement en Asie du sud-ouest. Ensuite R1a est né dans les steppes eurasiennes, tandis que R1b est apparu en Asie du sud-ouest d'où il s'est répandu en Europe après le maximum glaciaire."

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