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 Sujet du message : Néanderthal, où es-tu ?
Message Publié : 15 Nov 2003 19:43 
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Thucydide
Thucydide
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Si l'on accepte que la catégorie des humains (je n'emploie pas le terme "race" volontairement, la notion n'ayant pas de fondement scientifique et n'étant proprement utilisable qu'en ce qui concerne les races domestiques classifiées par l'homme lui-même) si l'on accepte, donc, que la catégorie des humains appartient à la superfamille des hominoïdes, et plus précisément à la famille des hominidés (dont il constitue l'unique représentant), je me demande où il est possible de ranger homo neanderthalensis. Constituait-il une famille particulière des hominoïdes, étranger donc à la famille des hominidés ? Ou bien était-il un membre de la famille hominidé, auquel cas il n'était pas notre cousin mais bien plutôt notre frère...?
En gros et pour résumer: Sapiens et Neanderthalensis sont-ils deux subdivisions d'une même famille ou bien deux familles de la même superfamille ?

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il condottiero


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Message Publié : 15 Nov 2003 20:27 
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Eginhard
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Cher il condottiero,l'homo sapiens sapiens (nous) et l'homme de Néanderthal,font tout les deux partie de la famille des hominidés,mais ils ne sont pas du même espèce:l'ADN du Néanderthal est différente de celui de l'homo sapiens sapiens;ils ont évolué de manière différente,à partir d'un ancêtre commun,j'usqu'à former deux espèces distinctes.Il est même probable,que les deux espèces aient été dans l'incapacité d'avoir des enfants ensemble,et dans le cas contraire,alors il est certains que leurs progénitures seraient stériles,comme dans le cas du cheval et de l'âne (qui sont deux espèces différentes) et qui sont capable d'avoir une progéniture,dont le mulet,mais donc ce dernier est stérile. En résumé,on pourrait dire que l'homme de Néanderthal et l'homo sapiens sapiens étaient cousins,car bien qu'ils fassent partie de la même famille (hominidés),ils étaient d'espèces différentes.

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F.Nietzsche


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Message Publié : 15 Nov 2003 20:37 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
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Il me semble d'ailleurs que la définition même de l'espèce est qu'elle ne peut avoir une progéniture avec une autre espèce et que cette progéniture soit à son tour capable de procréation. Si donc les Neanderthal et hss (homo sapiens sapiens) ne pouvaient avoir de progzniture profilique c'est qu'il étaient par définitions de deux espèces différentes.

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Message Publié : 16 Nov 2003 2:09 
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Thucydide
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Inscription : 05 Mai 2002 10:15
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Homo Sapiens et Neanderthalensis sont donc bien les deux subdivisions de la même famille... Merci pour l'info, j'ai maintenant une vision plus clair de notre arbre généalogique !
Tout de même, je trouve troublant de savoir qu'une espèce si proche de la nôtre ait pu exister. De quoi remettre en cause notre penchant à nous voir comme l'espèce suprême ! Et je ne peux m'empêcher de me demander ce qu'il se serait passé si Néanderthal avait survécu jusqu'à nos jours. Y'aurait-il eu des guerres entre nos espèces ? C'est probable. Y'aurait-il eu ségrégation dans un sens ou dans l'autre ? C'est absolument certain...
Mais au-delà même de ces questions, quelle(s) formes auraient bien pu prendre les civilisations des Néanderthaliens...? Auraient-il étés en avance ou en retard sur nous en matière de technologie, de sagesse ou d'organisation ? Autant d'interrogations qui rendent l'homme de Néanderthal particulièrement attachant, mais aussi quelque peu déstabilisant à nos yeux. Don't you think so ?

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il condottiero


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Message Publié : 16 Nov 2003 3:24 
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Eginhard
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En effet il condottiero,d'ailleurs plusieurs autres personnes se sont posé ce genre de questions.

Au sujet des différentes espèces d'hominidés;ce fut l'une des choses qui choqua et troubla beaucoup l'église, car cela démontrait qu'il y a déjà eu plus d'une humanité sur Terre,et que nous n'étions pas,comme nous le croyons,l'espèce suprême.En fait comme vous l'avez dit condottiero,si Néanderthal avait survécu,il y aurait bien eu deux espèces humaines sur Terre.Mais je pense que cela aurait été impossible,car l'un des deux espèces aurait un jour finit par exterminer l'autre.Déjà qu'on a de la misère à s'entendre entre différentes races et nations,imaginez entre espèces différentes...

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Message Publié : 16 Nov 2003 14:10 
Citer :
Mais je pense que cela aurait été impossible,car l'un des deux espèces aurait un jour finit par exterminer l'autre


C'est d'ailleurs la thèse de certains paléoanthropologue, à ce qui me semble. Il semble en tout cas que Néanderthal est hss (homo sapiens sapiens) aient cohabités un certain temps.


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Message Publié : 16 Nov 2003 18:05 
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Eginhard
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Anonyme a écrit :
Il semble en tout cas que Néanderthal est hss (homo sapiens sapiens) aient cohabités un certain temps.


En effet Keikoz,à certains endroits ils ont même cohabité plus de 15 000 années.Et on ne sait pas exactement quelle fut la cause exacte de la disparition de Néanderthal.Il est même probable qu'il y eut plusieurs facteurs,mais personnellement je pense qu'avec le temps,l'un des deux espèces aurait fini par éliminer l'autre.

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Message Publié : 01 Juin 2004 11:01 
Rien ne prouve que Néanderthal et Cro-magnon n'aient pas été interféconds.
On a retrouvé quand-mêmes quelques cranes qui semblaient être intermédiaires (métis ?).


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Message Publié : 03 Juin 2004 22:15 
ET L'ADN CA SERT A QUOI? SI ILS AVAIENT PROCREER ENSEMBLE, LES PREUVES SERAIENT DANS NOS GENES A TOUS!


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Message Publié : 05 Juin 2004 10:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
BLANCHE DE CASTILLE a écrit :
ET L'ADN CA SERT A QUOI? SI ILS AVAIENT PROCREER ENSEMBLE, LES PREUVES SERAIENT DANS NOS GENES A TOUS!

Quelle serait-elle, cette preuve ?
Connait-on les gênes propres aux Néanderthaliens ?


PS : SVP, n'écrivez pas en majuscules

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Message Publié : 05 Juin 2004 14:52 
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Polybe
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Localisation : Wimereux (62)
pour revenir aux crane intermédiaire qui semblent faire la jonction entre cro-magnon et néanderthal, il faut se méfie des effets d'annonce. L'idée d'une espece cro-magnon/néanderthaliens est séduisante et attire beaucoup de personne! rien n'est encore prouvé!

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"penser est dangereux, mais ne pas penser l'est encore plus "
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Message Publié : 06 Juin 2004 21:51 
Oui on a déchiffré l'adn de Néandertal, c'est comme cela que l'on a appris que la race était éteinte.
Nous et lui c'est comme un chien et un chat; beaucoup de points communs mais pas de compatibilité.
Mais j'ai l'impression que cette information vous déplait fortement; évidemment deux voir plusieurs "races" d'humains différents c'est peu compatible avec notre sentiment de supériorité sur l'animal...Et oui, l'homme n'est pas une créature hors normes, il n'est pas exceptionnel. N'en déplaise à nos "chers" religieux...


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Message Publié : 07 Juin 2004 10:53 
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Thucydide
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Localisation : Nice - FRANCE
BLANCHE DE CASTILLE a écrit :
Nous et lui c'est comme un chien et un chat; beaucoup de points communs mais pas de compatibilité....

Qu'est qui vous permet de dire cela plutot qu'ils étaient comme cheval et âne ?

Les séquences ADN démontrent elles une impossibilté de reproductions ?

Les éventuels descendants étaient ils tous nécessairement stériles ?

BLANCHE DE CASTILLE a écrit :
...c'est peu compatible avec notre sentiment de supériorité sur l'animal...Et oui, l'homme n'est pas une créature hors normes, il n'est pas exceptionnel. N'en déplaise à nos "chers" religieux...


même en dehors des religieux l'homme cultive fort heureusement ce sentiment peut être narcissique qui le fait s'interroger sur sa nature.


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Message Publié : 07 Juin 2004 11:21 
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Polybe
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Localisation : france, 06 grasse
Citer :
évidemment deux voir plusieurs "races" d'humains différents c'est peu compatible avec notre sentiment de supériorité sur l'animal...Et oui, l'homme n'est pas une créature hors normes, il n'est pas exceptionnel


Le genre homo est polyphorme, plutôt que "race d'homme", on parlera plus volontiers d'espèces différentes. Notre supériorité sur l'animal ne souffre aucune discussion, dire le contraire est du pseudo- "zoophilisme". Ce n'est pas un sentiment, c'est une réalité qui nous incombe et qui doit nous rendre responsable vis-à-vis d'eux. Pourquoi vouloir comparer des êtres vivants?

L'homme est définitivement une créature hors-norme: capable de se penser, d'accumuler des savoirs incroyables et de les transmettre, ce n'est sans aucune mesure dans le règne des vivants.

A vous entendre Blanche, vous semblez plus détester l'humanité qu'aimer le monde des vivants. Pour évoquer le sentiment religieux, il est bien plus facile, pour les critiquer, de parler du dogmatisme que du fait religieux lui-même. Avez-vous jamais parlé à un véritable religieux? Jamais il n'aura un discours de mépris...

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Le hasard n'est que la somme de nos ignorances


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Message Publié : 08 Juin 2004 20:16 
Merci de m'indiquer ce qu'est un vrai religieux svp.
De plus, j'aime tous les êtres vivants sans exception ni préférence ce qui est différent. Parlons de la supériorité de l'homme: se tuer à la tâche pendant que les oiseaux chantent, les chats se prélassent au soleil, les cigognes voyagent etc etc
Et surtout, ne me dites pas que notre "condition" est plus enviable; allez faire un tour en Inde, en Afrique etc...Si nous étions supérieurs, nous aurions utilisé notre intelligence pour éradiquer la faim dans le monde entre autres et nous ne serions pas en train de mettre en péril la vie de tous les êtres vivant sur notre planète. N'oublions pas aussi le temps qui s'est écoulé depuis les premiers hommes jusqu'à l'agriculture par exemple ou la domestication du feu et ne parlons pas des rites sacrificiels d'enfants, de femmes encore récents... Notre "culture" s'est résumée pendant longtemps à pas grand chose. J'ai le sentiment que vous aimez converser mais surtout pas avec des personnes qui ne sont pas en accord avec vos dogmes. J'espère me tromper...


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