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Message Publié : 05 Sep 2004 18:25 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Dans une émission sur les hommes paléolithiques, je me souviens du cas d'un squelette "cro-magnon" découvert en Angleterre avec qui les chercheurs s'étaient amusés à rechercher une parenté génétique parmi les habitants du village le plus proche, et avaient désigné "le" descendant... Car comme par hasard ils en avaient trouvé un... :roll:
Bon, nos amis britanniques sont très fiers de la soi-disant inviolabilité de leur insulaire territoire, mais quand même, je crois qu'on vire un peu au délire là :lol:
D'autant que ledit territoire n'était pas insulaire en permanence aux âges glaciaires...


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Message Publié : 06 Sep 2004 0:36 
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Inscription : 04 Sep 2004 23:09
Message(s) : 23
L'homme de Néandertael possédait un cerveau surdimensionné; faudrait-il en déduire (au vu de certaines remarques précédentes) que l'essentiel pour survivre n'est pas de penser beaucoup mais de penser juste?
N'est-ce pas de l'anthropocentrisme de croire que nous régissons le monde plus que les insectes, les virus ou autres bactéries, d'ores et déjà capables de résister à toutes causes susceptibles de provoquer l'extinction de notre race humaine?
Ne faudrait-il pas attendre encore quelques millions d'années que nous ayons fait nos preuves avant de hisser l'étendard de la race élue?
Ou sommes nous à considérer plutôt comme une grippe que la Terre erradiquera dès qu'elle aura trouvé le remède?
PS: Je ne suis pas roux! :lol:

_________________
L'Arche de Noé a été créée par des amateurs et le Titanic par des professionnels


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Message Publié : 10 Nov 2004 23:40 
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Inscription : 28 Juin 2002 20:22
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Atil l'invité a écrit :
Rien ne prouve que Néanderthal et Cro-magnon n'aient pas été interféconds.
On a retrouvé quand-mêmes quelques cranes qui semblaient être intermédiaires (métis ?).


Quelqu'un peut-il m'en dire plus?

J'aimerais aussi vous dire que si vous trouvez une remarque vraiment déplacée, vous pouvez me contacter par message perso.

Cordialement


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Message Publié : 19 Nov 2004 12:11 
Un petit détail orthographique; depuis plus de 50 ans Néandertal ne prend plus de H dans son nom. Seule l'appellation latine le garde : Exemples : Un Homo neanderthalensis, des néandertaliens, l'Homme de Néandertal, etc.


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Message Publié : 19 Jan 2005 23:37 
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Thucydide
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Inscription : 02 Oct 2004 0:11
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alistée a écrit :
Enfin, une devinette : Trouvez un animal qui peut être croisé à 10.000m sous les mers et à 10.000m d'altitude, au coeur du désert du sahara, au pôle sud, en amazonie, dans la toundra sibérienne et sur les plages de tahiti ?


:arrow: le scorpion sait faire une bonne petite partie de tout ça ! c'est pas de l'intelligence ça ? (de sa part ou bien de la mienne de le savoir ?)

Je ne suis pas encore allée voir le site proposé par yoyo.abadon, mais à première vue, pour moi, il y a pas mal de neandertaliens (sans "h") qui se balladent dans la rue: en famille, on s'amuse à les identifier à la forme de leurs crânes (grooosses têtes) et de leurs fronts (avancée marquée de la zone des sourcils) : il y en a pas mal, quand même..... 8O
La question de l'incompatibilité de l'ADN est évidemment la clef sur le sujet. Souhaitons que les scientifiques soient honnêtes dans leurs rapports, (ce qui est malheureusement parfois questionnable).


Dernière édition par Sisedon le 20 Jan 2005 0:04, édité 1 fois.

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Message Publié : 20 Jan 2005 0:02 
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Thucydide
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Inscription : 02 Oct 2004 0:11
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Localisation : france du sud
TRES interessant l'histoire de l'ADN mithocondrial....

Apparemment, le nombre de sujet testés resterait faible et il y aurait un problème de conclusion, dû au fait que les analyses porteraient principalement sur des hommes et que les sequences ADN recherchées "disparaitraient" de l'ovule fécondée (et donc du futur bébé), car elles ne seraient présentes que chez les femmes....
Que les érudits n'hésitent pas à me corriger, c'est trés technique tout de même !
En tout cas, et je retire momentanément ce que j'ai dit sur les scientifiques, ceux-la ont le courage de reconnaitre que même s'ils penchent pour l'incompatibilité, au bout du compte, ILS NE SAVENT PAS !


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Message Publié : 20 Jan 2005 8:33 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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salmanasar a écrit :
Déjà qu'on a de la misère à s'entendre entre différentes races et nations,imaginez entre espèces différentes...

Je n'ose imaginer ce qu'il adviendrait entre un homme et un lapin ou un plant de blé...

Atil a écrit :
On a retrouvé quand-mêmes quelques cranes qui semblaient être intermédiaires (métis ?).

Oui.

BLANCHE DE CASTILLE a écrit :
ET L'ADN CA SERT A QUOI? SI ILS AVAIENT PROCREER ENSEMBLE, LES PREUVES SERAIENT DANS NOS GENES A TOUS!

Pas nécessairement. Prenez votre cas. Un jour où l'autre, vous ou vos descendants cesseront d'avoir une descendance. Vos gènes auront disparus. Pourtant, d'autres hommes contineront d'avoir une descendance, perpétueront leurs patrimoines génétiques.
Vos gènes auront disparus, mais d'autres hommes, de la même espèce que vous, existeront avec des gènes communs aux hommes et aux grenouilles mais dépourvus d'autres gènes qui vous sont propres.

Karolvs a écrit :
Connait-on les gênes propres aux Néanderthaliens ?

Non. A supposer qu'on en connaisse, il est possible qu'ils en aient transmis d'autres communs à tous les hommes. Il est aussi possible qu'ils aient transmis des gènes à une population hybride éteinte depuis. La seule démonstration potable est de retrouver une population sur plusieurs générations alliant caractères osseux de Neandertal et de Cro-Magnon. Sinon, on ne peut rien exclure ni affirmer.

BLANCHE DE CASTILLE a écrit :
Oui on a déchiffré l'adn de Néandertal, c'est comme cela que l'on a appris que la race était éteinte.

En fait, on a trouvé quelques séquences d'ADN de Neandertal. Je suppose que dans le lot, quelques séquences devaient être communes au fougères et à l'homme, et d'autres ne se retrouvent que chez Neandertal. Il est tout à fait possible que ces gènes néandertaliens aient été transmis à des hybrides neanderthalensis/sapiens sur quelques générations et aient disparus ensuite. Dites-vous que la plupart des hommes actuels n'auront plus de descendance dans quelques dizaines de milliers d'années et que leurs gènes propres auront disparu. Pourtant, ils faisaient partie de la même espèce que les hommes futurs.
BLANCHE DE CASTILLE a écrit :
Nous et lui c'est comme un chien et un chat

C'est une hypothèse. Nous étions peut-être aussi comme chien et loup.
BLANCHE DE CASTILLE a écrit :
Mais j'ai l'impression que cette information vous déplait fortement; évidemment deux voir plusieurs "races" d'humains différents c'est peu compatible avec notre sentiment de supériorité sur l'animal...Et oui, l'homme n'est pas une créature hors normes, il n'est pas exceptionnel. N'en déplaise à nos "chers" religieux...

Je reste, croyez-moi, étranger à ces considérations.

alistée a écrit :
Depuis quand les hommes font ils des sépultures pour leurs morts ?
Quid des animaux ?

Les éléphants et certains chimpanzés honorent leurs morts.
Aucun animal ne pousse le culte des morts comme l'ont fait Neandertal et Cro-Magnon. Ils croyaient très probablement à une vie après la mort depuis au moins 100.000 ans.

Anonyme a écrit :
L'homme combine toutes ces facultés et s'il n'est pas le meilleur dans chacune d'elle, il peut accomplir des prouesses :
ne peut pas aller profondément dans l'eau : 137m en apnée, 10.916m en bathyscaphe.
endurance : 9h pour les triathlètes pour nager 3,8km, parcourir 180km sur 3600m de dénivelé à vélo et finir par un marathon de 42km; 5.000km en 24h au Mans.
la vue : notre perception des couleurs et notre champ de vision binoculaire est supérieur à celui de la plupart des mammifères, avec un télescope notre percetion porte à des milliers de kilomètres.
Il ne sait pas voler : vitesses atteintes de l'ordre de 30.000 km/h, et plus ludiquement 40km/h en parapente.
Je fais une boutade mais cette discussion est au demeurant fort intéressante et très philosophique, surtout se référant aux premiers homme qu'on pressent plus proche de l'animal et pourtant déjà si différent.

Je partage votre opinion. Le moteur à explosion est aussi naturel que le barrage des castors et la termitière.

yoyo.abadon a écrit :
je souhaiterais revenir sur le thème de l'adn. Je vous soummets cette adresse où il est question de néanderthal et cro-magnon.

L'absence d'ADN mitochondrial de néandertalienne dans la population actuelle ne prouverait qu'une chose : à un moment donné, toutes les descendants féminin de cette femme ont cessé d'avoir une descendance parmi les échantillons de référence.
Ou mieux : que les mitochondries de cette femme n'ont plus aucune descendance à l'heure actuelle parmi les échantillons de référence !
Mais c'est encore trop s'avancer. La vérité serait que les gènes considérés ont cessé d'être répliqué, mais ça ne veut pas dire que d'autres gènes mitonchondriaux de cette femme ont cessé de l'être. Parmi les mitochondries des échantillons de référence.
Tout ça pour ça.

NapNap a écrit :
Quelqu'un peut-il m'en dire plus?

Enfant présentant des caractères osseux hybrides de Neandertal et sapiens trouvé au Portugal datant de
- 24 500 av. J.-C. (2000, Histoire de l’humanité – « De la préhistoire aux débuts de la civilisation », 10)
- ou 24 000 av. J.-C. (2000, Le Point 1438, 41)
Etant donné la proximité des physiologies des deux types, j'imagine qu'il devait avoir les arcades sourcilières de sapiens et le menton de Neandertal, ou l'inverse.

sisedon a écrit :
Je ne suis pas encore allée voir le site proposé par yoyo.abadon, mais à première vue, pour moi, il y a pas mal de neandertaliens (sans "h") qui se balladent dans la rue: en famille, on s'amuse à les identifier à la forme de leurs crânes (grooosses têtes) et de leurs fronts (avancée marquée de la zone des sourcils) : il y en a pas mal, quand même.....

Ne serait-ce que par leurs menton saillants, ils sont tous sapiens.


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Message Publié : 23 Jan 2005 9:41 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
C'est une hypothèse. Nous étions peut-être aussi comme chien et loup.

Avant l'apparition des animaux domestiques, il vaut mieux se garder d'employer cette comparaison, car il n'y a évidemment pas d'équivalent exact, dans la nature, d'une population domestiquée. Par rapport à nous, un taxon donné est une autre espèce ou une sous-espèce de la même espèce que nous, et ne peut rien être d'autre. Mais la notion d'espèce est floue comme on en parlait par ailleurs, parce que la spéciation est un phénomène continu. Au cours de ce phénomène, un groupement d'individus passe lentement de la sous-population à la sous-espèce, puis à l'espèce; mais ces caps eux-mêmes sont "arbitraires". Ou plutôt, on les définit en prenant une série de critères qui paraissent signifier quelque chose, on les affine sans cesse... mais c'est aussi difficile que de définir avec précision, sur une carte du littoral français, où commencent la Mer du Nord, puis la Manche, puis l'Atlantique ! :wink:
Le principal problème est qu'en plus les mêmes critères ne sont pas forcément pertinents pour tout le monde, et qu'on ne peut pas, par exemple, proclamer qu'on change d'espèce si le génome diffère de X%. Quel que soit X, on tombe sur des aberrations manifestes.

Concernant Neandertal, en plus, on manque d'ADN. Mais apparemment, on s'accorde à en faire une autre espèce de la famille Hominidae et du genre Homo. Je suis un peu étonné que ça semble choquer autant et qu'on veuille à toute force faire de nous "chien et loup". Nous n'étions pas comme chien et chat, qui ne sont même pas de la même famille, nous étions, très exactement, comme merle et grive (Turdidae, genre Turdus). Cela n'empêche ni rencontres, ni compréhension, ni échanges culturels, ni même hybridation féconde, qui arrive même entre espèces (cf les Fuligules). Et personnellement, je trouve ça tout à fait fascinant. Je me demande toujours comment on aurait conceptualisé ça si les deux espèces avaient coexisté/coexistaient encore.

D'un autre côté, je suis à peu près convaincu qu'il y aurait eu aux premiers temps historiques une guerre d'extermination :roll:


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Message Publié : 27 Jan 2005 0:32 
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Thucydide
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Cuchlainn a écrit :
Je suis un peu étonné que ça semble choquer autant et qu'on veuille à toute force faire de nous "chien et loup".


Peut-être est-ce par une sorte de dégoût devant les exactions perpetuelles de l'homo-sapiens... doublé d'une sorte de romantisme devant ce bel inconnu : Néanderthal...
une envie d'avoir un autre sang dans les veines,
qui nous permetrait de croire à une amélioration! (ce qui reste irrationnel puisque si tel est/était le cas, et quoi que nous soyons aujourd'hui, les exactions sont bel & bien commises par nous-même !)
Si j'ai bien compris, au bout du compte, on sait pas vraiment où sont passés les gènes de ce prehistorique cousin eloigné.

C'est trés intéressant de vous lire, Messieurs.... :wink:


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Message Publié : 27 Jan 2005 10:47 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Peut-être est-ce par une sorte de dégoût devant les exactions perpetuelles de l'homo-sapiens... doublé d'une sorte de romantisme devant ce bel inconnu : Néanderthal...
une envie d'avoir un autre sang dans les veines,


Ce que je vois plutôt et qui "me gêne", c'est une volonté de nier qu'il puisse, tout en étant un homme pensant avec une culture, être d'une autre espèce que nous. Nonnonnon, les hommes c'est les hommes, un peu différents mais pas plus que deux races de chien :roll: Cela permet aussi de sauver la frontière barbelée entre homme et nature...
De toute façon, c'est à la science et à elle seule de parler pour savoir si Neandertal est une espèce ou une sous-espèce de la même espèce que nous. Même si philosophiquement, ça nous scandalise qu'il y ait plusieurs espèces du genre Homme (enfin je dis nous mais moi ça ne me scandalise pas du tout), si c'est la vérité, c'est à nous de trouver comment le "penser".


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Message Publié : 27 Jan 2005 22:09 
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Cuchlainn a écrit :
Avant l'apparition des animaux domestiques, il vaut mieux se garder d'employer cette comparaison, car il n'y a évidemment pas d'équivalent exact, dans la nature, d'une population domestiquée. Par rapport à nous, un taxon donné est une autre espèce ou une sous-espèce de la même espèce que nous, et ne peut rien être d'autre. Mais la notion d'espèce est floue comme on en parlait par ailleurs, parce que la spéciation est un phénomène continu.

Non, la notion d'espèce est très claire, y'a juste des naturalistes qui font n'importe quoi.

Disons, alors, comme loup et coyote, ce qui revient strictement au même : deux populations morphologiquement différentes et interfécondes.


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Message Publié : 27 Jan 2005 22:32 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Non, la notion d'espèce est très claire


Oh que non, à voir comment on s'arrache les cheveux pour splitter ou refusionner telles espèces/sous-espèces de goélands, pies-grièches, fringilles...
Très difficile à manier pour les raisons que j'ai déjà largement données : c'est tracer un trait de peinture au milieu d'un bras de mer.


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Message Publié : 28 Jan 2005 0:06 
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La notion d'espéce est assez précise, c'est l'application qui ne l'ait pas.
Prenons l'exemple des Goéland.
Si je part de la facade européenne de l'atlantique nord et que je fait le tour de la Terre, je vais trouver 6 à7 sous-espéces de Goéland. Une espéce est interféconde avec sa voisine. Il s'agit donc de la même espèce. Mettons que j'appelle la première espèce A, la suivante B et ainsi de suite. Nous avons A interféconde avec B, B avec C, C aved D, D avec E, E avec F et F avec G. Or G et A ne sont plus interfécondes. Donc 2 espéces différentes ? Faux si je compare G avec F ou avec E, vrai si je compare A et G.
La nature ne veut pas toujours entrer dans nos petites cases. :wink:


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Message Publié : 28 Jan 2005 1:23 
Cuchlainn a écrit :
Ce que je vois plutôt et qui "me gêne", c'est une volonté de nier qu'il puisse, tout en étant un homme pensant avec une culture, être d'une autre espèce que nous. ....... si c'est la vérité, c'est à nous de trouver comment le "penser".


Trés intéressant, ça y est ! j'ai compris ! :idea:
Ce que vous voulez dire (et dites si bien) c'est qu'il n'est pas imposible que notre petite planète bleue ait été occupée par "autre chose" que nous, d'autres formes similaires aux humains par leur morphologie générale, des mamifères anyway, mais PAS forcément cousins...je comprends mieux maintenant pourquoi il y en a que ça exaspère !!!! C'est une idée - et une possibilité - qui remets encore mieux les dogmes en question que l'heliocentrisme !!!!!

Cela rejoint les croyances des anciens précolombiens, les toltèques, (Zunkir corrigera) qui parlent de races crées par les dieux, à partir de matériaux différents, et que ces dieux détruisent les uns aprés les autres... jusqu'à nous, (race suprêêême, au sommet de la création :roll: ). Du reste, eux ne le prennent pas de haut comme nous, ils considèrent que les humains d'aujourd'hui sont ceux du 5 ème soleil et que cela est dans l'ordre des choses.


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Message Publié : 28 Jan 2005 1:28 
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Thucydide
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Inscription : 02 Oct 2004 0:11
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Localisation : france du sud
Narduccio a écrit :
La notion d'espéce est assez précise, c'est l'application qui ne l'ait pas.
....
La nature ne veut pas toujours entrer dans nos petites cases. :wink:


...et c'est tant mieux ! dans le sens où ça nous fait du bien de tomber sur des trucs qu'on comprends pas bien; ça protège du dogmatisme de la science.....


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