Nous sommes actuellement le 07 Déc 2019 4:43

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 20 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 18 Sep 2019 12:33 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 499
Parmi les critères qui ont permis à l'homme de chasser des êtres plus rapides que lui (à peu près tous les mammifères quadrupèdes sont plus rapides que nous): l'endurance.

Une antilope est bien plus rapide qu'un homme au print. Mais si l'homme la traque et la suit sur une longue distance, voire plusieurs jours, il la rattrapera. La raison? Selon un article de Nature (Bramble et Liebermann), notre bipédie fait que nous sommes bien plus endurants que nos amis quadrupèdes, notre corps est fait pour les longues courses. Nous avons également une régulation thermique bien plus performante que les animaux à pelage: notre sudation. Nous sommes impossibles à semer, pourvu que nous ayons de l'eau avec nous (mais l'animal chassé, lui, a besoin de points d'eau) et pourvu que nous puissions suivre une piste.

https://www.nature.com/articles/nature03052
Repris dans plusieurs revues:
https://dash.harvard.edu/bitstream/hand ... sequence=1
https://www.nationalgeographic.com/scie ... -suggests/
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 163757.htm

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Sep 2019 13:32 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Mars 2019 12:34
Message(s) : 51
On en avait déjà brievement parlé dans le sujet sur la couleur des premiers hominidés (ici: http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=1&t=36940&p=538956&hilit=endurance#p538956), car c'est cette adaptation à la course d'endurance qui nous aurait fait perdre notre pelage et aurait donc fini par créer des couleurs de peaux différentes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Sep 2019 21:18 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 13632
Localisation : Alsace, Colmar
On en a parlé dans plusieurs discussions. J'ai abordé le sujet déjà plusieurs fois, dont la discussion sur l'intelligence humaine. Il y a très peu d'animaux qui pratiquent la chasse à courre sur longue distance. La plupart des prédateurs qui utilisent la course arrêtent leur effort au bout de quelques dizaines de mètres, quelques centaines au grand maximum. Les 2 espèces spécialistes de ce type de chasse sont les loups et les hommes. Sûrement les hommes dès homo erectus.

Ce type de chasse, surtout sous les latitudes les plus chaudes, impose un système d'évacuation de la chaleur performant. La bipédie est un des facteurs facilitant car elle change le rapport de la surface exposée au soleil et au vent. Le pelage est vu comme quelque chose qui empêche l'évacuation des calories. Le débat a duré des décennies pour savoir si les premiers humains étaient glabres ou pas. Les images des premiers hommes de mon adolescence étaient des images d'êtres velus. Actuellement, on pense qu'ils étaient plutôt glabres.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Oct 2019 17:30 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1386
Localisation : Blois
Narduccio a écrit :
On en a parlé dans plusieurs discussions. J'ai abordé le sujet déjà plusieurs fois, dont la discussion sur l'intelligence humaine. Il y a très peu d'animaux qui pratiquent la chasse à courre sur longue distance. La plupart des prédateurs qui utilisent la course arrêtent leur effort au bout de quelques dizaines de mètres, quelques centaines au grand maximum. Les 2 espèces spécialistes de ce type de chasse sont les loups et les hommes. Sûrement les hommes dès homo erectus.

Ce type de chasse, surtout sous les latitudes les plus chaudes, impose un système d'évacuation de la chaleur performant. La bipédie est un des facteurs facilitant car elle change le rapport de la surface exposée au soleil et au vent. Le pelage est vu comme quelque chose qui empêche l'évacuation des calories. Le débat a duré des décennies pour savoir si les premiers humains étaient glabres ou pas. Les images des premiers hommes de mon adolescence étaient des images d'êtres velus. Actuellement, on pense qu'ils étaient plutôt glabres.


Mais quand on parle des "premiers humains", on se place à quelle échelle de temps exactement ? Les tout premiers Homo encore proche des Australos ou les Erectus ? Parce qu'il doit y avoir quand même des différences de tailles, question pilosité, entre les deux...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Oct 2019 21:56 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 13632
Localisation : Alsace, Colmar
Atlante a écrit :
Mais quand on parle des "premiers humains", on se place à quelle échelle de temps exactement ? Les tout premiers Homo encore proche des Australos ou les Erectus ? Parce qu'il doit y avoir quand même des différences de tailles, question pilosité, entre les deux...


En fait, on se place au niveau des premiers représentants du genre homo. Du moins si j'en crois diverses lectures dont celles de Pascal Picq. Mais, la question se pose de savoir en combien de temps, les hommes auraient perdu leur système pileux. Il y a des débats entre les différents paléoanthropologues à ce sujet. On constate que la physionomie des premiers homos est compatible avec la chasse à courre. Or, les paléoanthropologues n'ont pas accès à la peau de nos anciens ancêtres. Du coup, certains pensent qu'ils sont restés des charognards pendant un certain temps. D'autres pensent qu'ils ont très vite mangé de la chair fraiche, et qu'ils sont donc devenus des chasseurs. Mais, on a déjà évoqué le problème dans d'autres discussions : la chair fraiche se digère difficilement.

Du coup, il y a 2 écoles : certains, comme Pascal Picq pensent que l'homme maitrise le feu depuis environ 1,7 million d'année. Ce serait donc déjà un chasseur qui se servirait du feu pour mieux digérer les viandes des animaux qu'ils chasse. D'autres, pense que la maitrise du feu est plus tardive. Mais, comme l'a rappelé Jean-Marc Labat dans une autre discussion, on peut rendre tendre des viandes de diverses manières, du moins dans les boucheries modernes. En fait, il y a 2 manières. La première est de les découper en lamelles fines, très fines. La seconde est de battre la viande en vue de l'attendrir. Les outils retrouvés de l'époque ne sont pas des outils qui permettraient des découpes fines, car ce sont des galets aménagés. Bref, le débat ne me semble pas encore tranché, là-dessus.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Oct 2019 11:15 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2050
Localisation : St Valery/Somme
Je ne pense pas que cette adaptation ait été contrainte par une forte pression évolutive de la part du comportement de chasseur a courre car l'homme est omnivore et il a pu se rabattre sur la ceuillette ou la consommation dinsecte ou même la pêche. Le fait de ne pas avoir de poil facilite la survie aquatique de même que la pipedie au niveau de la capacité pulmonaire pour la pêche en apnée. Pour si il y ait une pression évolutive sur la chasse il aurait fallu qu'il n'y ait pas de choix, le fait que nous soyons toujours omnivore prouve que le choix du mode d'alimentation à toujours existé.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Oct 2019 11:51 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 13632
Localisation : Alsace, Colmar
Almayrac a écrit :
Je ne pense pas que cette adaptation ait été contrainte par une forte pression évolutive de la part du comportement de chasseur a courre car l'homme est omnivore et il a pu se rabattre sur la cueillette ou la consommation d’insecte ou même la pêche. Le fait de ne pas avoir de poil facilite la survie aquatique de même que la bipédie au niveau de la capacité pulmonaire pour la pêche en apnée. Pour si il y ait une pression évolutive sur la chasse il aurait fallu qu'il n'y ait pas de choix, le fait que nous soyons toujours omnivore prouve que le choix du mode d'alimentation à toujours existé.


Si j'ai bien compris, plutôt que de parler de pression évolutive, certains préfèrent parler de "choix". En fait, à un moment, nos ancêtres auraient fait le choix de privilégier les proies vivantes aux charognes. Au même moment, des australopithèques font le choix de se nourrir de racines qu'ils réussissent à déterrer grâce aux outils qu'ils utilisent. En fait, la pression évolutive se serait faite entre une alimentation à bases de racines, et une avec des apports carnés à une période de plus grande sécheresse, donc de moindre disponibilité de la végétation. Ceux qui ont "choisi" les apports carnés ont mieux survécus. On pense que le fait de manger de la viande a permis de dégager plus d'énergie pour alimenter le cerveau, qui s'est mis à grossir, ce qui a permis de grimper dans l'échelle des prédateurs et de passer du statut de charognard opportuniste à celui de premier prédateur, celui qui tue la proie et qui récolte les meilleurs morceaux.

Mais, effectivement, et c'est sans doute notre chance, nous ne sommes pas devenus des carnassiers exclusifs. Même si les études montrent que certains de nos ancêtres se sont nourris de viande jusqu'à plus de 90% de leur régime alimentaire. Tandis que d'autres se limitaient à 20 ou 30% de viande. La bipédie permet de diminuer la surface exposée au soleil. Elle permet aussi d'augmenter la surface exposée au vent lors de la course. En fait, il y a une espèce de convergence de plusieurs traits évolutifs qui font que l'homme est ce qu'il est aujourd'hui. Les spécialistes discutent de la part de chacun, de son importance et de quand il serait apparu. On constate que l'anatomie humaine semble indiquer la possibilité de pratiquer la chasse à courre dès l'apparition du genre homo. Les théories sur un passage aquatique lors de notre évolution ont été abandonnée depuis quelques années.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Oct 2019 12:23 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3306
Almayrac a écrit :
Je ne pense pas que cette adaptation ait été contrainte par une forte pression évolutive de la part du comportement de chasseur a courre car l'homme est omnivore et il a pu se rabattre sur la ceuillette ou la consommation dinsecte ou même la pêche.

Il ne faut pas oublier que généralement parmi les populations de chasseurs-cueilleurs ce sont les femmes qui pratiquent la cueillette et la collecte d'insectes. Les hommes sont plutôt envoyés à la chasse... d'où cette pratique de course d'endurance a pu commencer à être utilisée. Cette pratique de course a pu influer l'évolution de la physiologie du pied... les meilleurs coureurs étant alors bien souvent les meilleurs chasseurs...

Pour ce qui est de la pression, il ne faut pas oublier la compétition entre hommes, le prestige d'être meilleur chasseur du groupe. Recherche d'exploit qui peut chez certains peuples pousser les individus à s'attaquer aux gros prédateurs. Exemple, chez les masaïs où tuer un lion a longtemps fait parti d'un rite de passage.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Oct 2019 16:53 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 13632
Localisation : Alsace, Colmar
Skipp a écrit :
Pour ce qui est de la pression, il ne faut pas oublier la compétition entre hommes, le prestige d'être meilleur chasseur du groupe. Recherche d'exploit qui peut chez certains peuples pousser les individus à s'attaquer aux gros prédateurs. Exemple, chez les masaïs où tuer un lion a longtemps fait parti d'un rite de passage.


A une récente interview d'un biologiste au sujet de l'évolution sur la sélection naturelle où l'interviewer demandait comment elle pouvait favoriser telle espèce au détriment d'une autre, l'interviewé (et je m'excuse de ne pas me rappeler de qui il s'agit :oops: ) a répondu qu'il ne fallait pas oublier que la sélection s'opère au sein de la même espèce et pas entre 2 espèces. Donc, chaque individu d'une espèce essaye d'être le plus désirable aux yeux des individus de l'autre sexe pour espérer vouloir se reproduire. Le choix du partenaire sexuel se faisant parmi ceux qui semblent les plus aptes et qui satisfont à des critères parfois très subjectifs. Donc, un individu pour se reproduire doit réussir à survivre jusqu'à l'age où il est apte à se reproduire, ensuite, il doit être choisit par un ou une partenaire selon divers critères.

Voilà sur quoi joue la "pression" de sélection. Il est très difficile de déterminer sur quels critères nos ancêtres sont devenus des chasseurs, à la place de rester des charognards. Les scientifiques ne peuvent que constater que l'évolution de notre espèce a eu lieu dans ce sens, et que d'autres espèces voisines qui ont "choisi" d'autres niches écologiques ont disparues. D'ailleurs le terme choisi ne correspond pas à la réalité car il n'y a qucun déterminisme, il y a une sommes de petits choix individuels qui font qu'une espèce évolue dans tel ou tel sens.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Oct 2019 18:21 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6241
Narduccio a écrit :
Il est très difficile de déterminer sur quels critères nos ancêtres sont devenus des chasseurs, à la place de rester des charognards.

Est-il permis de suggérer que la viande fraiche était meilleure que les carcasses pourrissant dans la savane ? (Y compris d'ailleurs au point de vue sanitaire, ce qui a pu jouer aussi en tant que facteur évolutif.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Oct 2019 19:00 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1668
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Donc, chaque individu d'une espèce essaye d'être le plus désirable aux yeux des individus de l'autre sexe pour espérer vouloir se reproduire. Le choix du partenaire sexuel se faisant parmi ceux qui semblent les plus aptes et qui satisfont à des critères parfois très subjectifs.


Il me semble pourtant que dans beaucoup de sociétés traditionnelles, les mariages étaient arrangés, non ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Oct 2019 20:40 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6241
Pouzet a écrit :

Il me semble pourtant que dans beaucoup de sociétés traditionnelles, les mariages étaient arrangés, non ?

Là on est déjà plus loin dans la préhistoire...

Un mariage arrangé ne s'explique que dans un cadre de familles structurées possédant des biens échangeables, ou des terres : c'est l'intérêt matériel qui explique qu'on "s'arrange" entre familles.

Cette notion est donc très au delà de la phase d'évolution qui a vu les hominidés passer de "charognards" à "chasseurs". (Bien que ce ne soit pas ma période de compétence, je dirais que les mariages arrangés c'est postérieur à l'homo sapiens. Mais il n'est pas impossible que ça ait pu exister, sous des formes simples, au néolithique, donc malgré tout à la préhistoire. Les spécialistes commenteront...)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Oct 2019 21:23 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 13632
Localisation : Alsace, Colmar
Pouzet a écrit :
Citer :
Donc, chaque individu d'une espèce essaye d'être le plus désirable aux yeux des individus de l'autre sexe pour espérer vouloir se reproduire. Le choix du partenaire sexuel se faisant parmi ceux qui semblent les plus aptes et qui satisfont à des critères parfois très subjectifs.


Il me semble pourtant que dans beaucoup de sociétés traditionnelles, les mariages étaient arrangés, non ?


Mais, un mariage "arrangé" ce fait sur des critères qui vont permettre aux bénéficiaires d'accéder plus facilement à la reproduction, donc ils vont influer sur le devenir futur du groupe ... Sauf que si le mâle choisi rempli mal son rôle, ou ne peut pas le remplir, il y a toujours des solutions qui permettent de contourner le problème. ;)

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Oct 2019 21:28 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 13632
Localisation : Alsace, Colmar
Pierma a écrit :
Narduccio a écrit :
Il est très difficile de déterminer sur quels critères nos ancêtres sont devenus des chasseurs, à la place de rester des charognards.

Est-il permis de suggérer que la viande fraiche était meilleure que les carcasses pourrissant dans la savane ? (Y compris d'ailleurs au point de vue sanitaire, ce qui a pu jouer aussi en tant que facteur évolutif.)


Oui, la viande fraiche est meilleur sur bien des points. Mais, elle n'est pas toujours facile à digérer, surtout si la proie a saturé ses muscles de toxines en étant obligée de courir pendant des heures. Ensuite, pour avoir de la viande fraiche, il faut être en capacité à tuer des proies, puis à les défendre face aux prédateurs opportunistes J'ai vu une fois un documentaire animalier ou un jeune léopard qui venait de tuer une antilope voit débarquer 2 lionnes ... Dans un premier temps, il tente d'atteindre un arbre pour manger en paix et tranquillement, sauf que l'arbre est trop loin, face au risque d'être sérieusement blessé, après avoir reçu quelques coups de pattes, il décide d'abandonner sa proie et d'aller tenter sa chance ailleurs.

Et au fait, comment qu'on sait que les hommes sont les premiers à s'être servis ? C'est que les traces de leurs outils sont recouvertes par les traces de dents des charognards. Alors qu'avant, les traces d'outils recouvraient les traces de dents.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Oct 2019 22:55 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6241
Je me fais la réflexion en te lisant que le passage à la chasse nécessite également une organisation de groupe plus coordonnée, que lorsqu'il s'agit simplement d'aller ramasser des charognes.

Je me demande si on peut hasarder que l'apprentissage de la chasse s'est d'abord fait un peu par hasard, sur des animaux blessés ou malades ?

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 20 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB