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Message Publié : 17 Avr 2003 3:08 
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Eginhard
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Il y a deux grandes théories qui s'affrontent pour ce qui est de l'origine de l'homo-sapiens sapiens(l'homme moderne).
Le multi-regional:C'est-a-dire que d'après cette théorie l'homme serait apparue a plusieurs endroits en même temps,descendant des homo- érectus qui avaient quitter l'Afrique il y a des centaines de millénaires,et qui avaient chacun évoluer differremment a differentes endroits sur la terre;ainsi les Européens seraient issus de l'homme de néanderthal(Pour d'autres les Européens seraient plutôt issus d'une hybridation entre l'homme moderne et l'homme de néanderthal)les Asiatiques de l'homme de Java etc.
Et il y a aussi la théorie de out of Africa.
Out of Africa:D'après cette théorie,l'homme moderne serait apparu qu'en Afrique,pour peupler le reste du monde plus-tard.

Pour ma part je dois avouer que pendant longtemps j'ai adheré a la théorie multi-régionaliste,mais après avoir eu connaissance de la plupart des arguments et preuves des deux théories(surtout les arguments génétiques)je crois maintenant beaucoup plus a la théorie de out of Africa.Je m'explique la plupart des preuves,je pourrais dire 80% d'entre eux sont en faveur de la théorie de out of Africa,que ça soit des preuves archéologiques,anthropologiques et même génétiques.C'est surtout les preuves génetiques qui m'ont fait pencher:Je m'explique, il me semble que si il y avait vraiment eu hybridation entre l'homme moderne et l'homme de Néanderthal on en aurait trouver,ne serait-ce qu'une parcelle de cette preuve dans notre ADN,pourtant dans notre ADN aucune trace du Néanderthal.De même l'analyse de l'ADN du Néanderthal a démontré qu'elle était tres différente de la nôtre et présentait très peu de similitudes.Et si il y a vraiment eu hybridation entre nos deux espèces je penses,comme certains spécialistes, que leurs rejetons étaient stériles comme les mulets.Par contre les derniers travaux du geneticien Britannique, mondialement reconnu,docteur Sykes,a démontré en prélevant l'ADN mithochondrial(qui n'est transmis que par la mère)de plusieurs personnes de differentes nationalités a travers le monde,qu'on remontait toujours a une femme ayant vécu en Afrique il y a 120000 ans.De la même façon le docteur Sykes a démontrer que les premiers Européens seraient arrivés via le moyen-orient il y a 40000 ans.Bien sûr le professeur Coppens(aussi très connu et qui défend l'autre théorie)a objecter que le docteur Sykes n'avait effectuer son prélevement d'ADN que sur quelques 600 Européens, et que les Européens sont des centaines de millions.Quand même,si on voudrait savoir si tout les Français descendaient des Gaulois,on n'iraient pas prelever l'échantillon d'ADN des 59000000 de Français.Un échantillon de deux cents personnes éparpillées sur toute le territoire français ferait l'affaire non?Et entre nous c'est quand-même une coincidence, un peu forte pour ma part,qu'en analysant l'ADN mithochondriale de plus de 600 Européens et aussi l'ADN mithochondriale de plusieurs autres personnes de differentes races et nationalités on remonte toujours a une source situé en Afrique.Qu'en pensez-vous?


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Message Publié : 17 Avr 2003 6:39 
Bonjour,
Je ne vais pas répondre à votre question directement mais juste vous interpeler sur les chiffres. Je suis toujours sur la défensive avec les statistiques. "200 personnes éparpillées" pour étude de la population française. Paris étant une ville cosmopolite, votre échantillonnage sera sans doute assez diversifié. Si vous avez le malheur de prendre 2 personnes dans un rayon de 30 km dans ma région vous aurez toutes les chances de démontrer une étonnante consanguinité !!!
Je crois qu'à chaque fois que l'on nous propose des stat. nous n'avons pas assez de renseignements sur leur collecte. L'historien est bien plus critique avec un texte qu'avec les chiffres.
Bonne journée


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Message Publié : 17 Avr 2003 6:57 
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Eginhard
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Bonjour Sandrine.Je suis d'accord sur ce point avec toi,mais tu avoueras quand-même, que l'on puisse retrouver dans l'ADN mithochondrial d'Européens,d'Africains,d'Asiatiques,d'Américains,et entre des gens de différentes races la même source qui remonte en Afrique,il faudrait vraiment que cela soit une drôle de coincidence que l'on tombe justement sur des gens d'une même famille qui se serait éparpillé sur la Terre,ne croyez-vous pas?


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Message Publié : 17 Avr 2003 7:55 
L'adn mitocondrial est étudié losque l'adn nucléaire est en quantité insuffisante,ou quand sa qualité laisse a desirer,c'est le cas pour le prélevement de cheveux,excréments etc.Les mithochondries sont en fait les usines a énergie de la cellule,et chacun d'eux contient deux des dix copies d'adn.Au total,l'adn mitochondrial représente 1% de l'adn total.Contrairement a l'adn du noyau qui est disposé en brin pelotonnés,celui de la mitochondrie se présente sous forme circulaire.Une propriété lui conférant une plus grande résistance aux intempéries et a l'épreuve du temps.C'est d'ailleurs ce qui explique son rôle clé en archéogénétique.L'adn mitochondrial présente des particularitésil ne se transmet que par la mère,et son polymorphisme est moindre que celui de l'adn nucléaire.

Ma source est le sciences & avenir numéro 643.Mais Sandrine si tu es intéressé par cela tu peux toujours lire le livre du docteur Brian Sykes qui explique cela beaucoup mieux.Le titre est :Les septs filles d'Ève.

Ce message est de Salmanasar,j'ai oublié de me connecter.


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Message Publié : 17 Avr 2003 8:59 
ouf j'ai du mal a tout enregistrer. Tu parles d'hybride H. moderne / H de Neand. mais je croyais que le croisement était impossible cause: pas même espèce...La présence de L'ADN "chez tout le monde" suffit elle à argumenter d'une origine commune ? Pour ma part je suis très mélangée alors je dois avoir des origines avec beaucoup de monde :lol:


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Message Publié : 17 Avr 2003 9:59 
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Eginhard
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Pour ce qui du mélange entre le Néanderthal et l'homme moderne vous avez raison,c'est justement l'argument que présente ceux qui defendent la théorie Out of Africa:Qu'il est impossible que le Néanderthal et l'homme moderne se soit mélanger car ils étaient d'especes differentes.Mais beaucoup de ceux qui croient en la théorie multi-regionaliste pensent malgré tout que les deux especes aient pu se croiser ne me demande pas comment.


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Message Publié : 17 Avr 2003 10:26 
Cher Sandrine tu demandes encore si un adn commun explique une origine commune.Bien-sûr que oui.Même les opposants a la théorie de out of africa ne contestent pas cet aspect,ils disent plutôt qu'on aurait du prendre plus d'échantillons.Prenons toi par exemple ,tu vas transmettre ton adn mitochondrial a ta fille qui va le transmettre aux siens et dans des millénaires encore tout tes descendants du côté de tes filles auront exactement le même adn mitochondrial que toi.Et oui la même présence d'une lointaine souche d'adn mitochondrial chez les gens analyser revele un ancêtre commun.Moi et toi n'avons pas le même adn mitochondrial immédiat parce que nous ne sommes pas parents,plus on est éloigné et plus notre adn est dissemblabes.Mais je vois que vous ête contre cette idée,alors peu importe ce que je dirais.
En tout cas si cela vous interesserais vraiment vous pourrez toujours lire le livre du docteur Sykes que je vous est recommender et qui explique cela beaucoup mieux que moi,et me dire ce que vous en penser.

De salmanasar,j'ai oublier de me connecter.


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Message Publié : 16 Juil 2003 6:24 
Ces recherches me passionnent, bien que mes connaissances en biologie soient superficielles.

Vous dîtes que l'homo sapiens est apparu en Europe il y a 40 000 ans. Mais j'ai lu dans des articles de presse que deux vagues d'homo (quelle espèce ? je ne sais pas) ont envahi l'Europe à partir de l'Afrique, il y a 400 000 ans et 100 000 ans, se mélangeant à la population autochtone, qui était à l'époque plus fruste.

Une autre question m'intrigue, mais c'est en marge. Quand on voyage en Asie, on "ressent" partout la longue culture, faite à base de traditions, de philosophie ayant façonné les mentalités. Si la lignée africaine est si ancienne, ce qu'aucun sientifique ne conteste plus, je crois, à part quelques allumés, où peut-on trouver des traces de cette longue histoire dans les populations ? La sagesse africaine, peut-être...


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Message Publié : 16 Juil 2003 7:25 
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Eginhard
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D'après un anthropologue français ,dont je ne me souviens plus du noms,c'est en effet parmi la population et dans les villages qu'on retrouve cette sagesse africaine imprégnée de longues traditions.Je me souviens aussi que cet anthropologue tenait en grande estime la sagesse et la longue tradition des Pygmés.
Notons que d'après la génétique,les Pygmées seraient en effet l'un des peuples actuels, les plus anciens de la Terre.


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Message Publié : 26 Juil 2003 1:47 
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Plutarque
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Personnellement je suis tout à fait convaincu par la théorie multirégionale bien que le vrai nom de cette dernière soit en vérité polyphylétiste ou polygéniste. Le politiquement correct est passé par là. Je ne crois pas que le Néanderthal soit directement affilié à l'homme européen moderne mais cela ne signifie pas qu'il n'y a pas eu d'autre héritier d'un homo erectus europaeus que le Néanderthal.
Il est à noter que la théorie multirégionale est acceptée par la quasi totalité des anthropologues chinois mais qu'il n'y a qu'en Europe, et pour des raisons tout sauf scientifiques, qu'elle ait rejeté. Mythe biblique d'Adam et Eve + poids de l'antiracisme expliquant sans doute cela.
Il faut revoir toutes nos connaissances sur la question. La découverte d'un homo erectus de 1,7 million d'années en Géorgie d'Europe remet en cause bien des évidences des monogénistes.


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Message Publié : 26 Juil 2003 8:21 
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Eginhard
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Pourquoi dites-vous qu'il n y a aucune raison scientifique à la théorie "Out of Africa" ? En fait mon cher Tom,l'argument le plus fort de la théorie "out of Africa" est justement scientifique,c'est la génétique:En effet en remontant l'ADN mithochondrial de n'importe qui sur Terre on trouve une ancêtre commune ayant vécu il y a 200 000 ans en Afrique,mais les multi-régionalistes rétorquent que si l'ADN mithochondrial de l'humanité remonte tous à une source commune,cela ne signifie pas pour autant que la théorie de "Out of Africa" soit vraie,mais tout simplement que pendant tout ces millénaires nos ancêtres en voyageant ,étant nomades,ont fini par tous se mélanger jusqu'à finir par avoir, par union,la même ancêtre commune,ce qui en passant est bien possible.
L'autre preuve génétique aussi en faveur de la théorie "Out of Africa",est que la génétique a aussi prouvé que les peuples africaines sont les peuples les plus vieux de la Terre.Comme vous le voyez cela n'a aucun rapport avec le mythe d'Adam et Êve ou de l'anti-racisme.

Maintenant certains savants commencent a penser que les deux théories seraient un peu vrai:c'est-à-dire que des populations d'origine africaine se seraient mélangés avec les populations autochtones,ce qui expliquerait que nos gènes remontent tous à l'Afrique.Mais moi personnellement je doute de la théorie multi-régionaliste:parce que logiquement si plusieurs sortes d'Homo avaient évolués chacun de leurs côtés jusqu'à l'homme moderne dans plusieurs continents ,éh-bien logiquement on aurait formé des espèces différentes,et non des races différentes, et ne serait pas inter-fécond entre nous.D'ailleurs ça justement été le cas de notre èspèce et celle de l'homme de Néanderthal,qui était deux espèces différentes d'hommes.

Pourquoi parlez-vous d'anti-racisme ?parce-que la théorie "Out of Africa " fait remonter l'origine de l'humanité en Afrique,c'est ça ???


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Message Publié : 26 Juil 2003 10:44 
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Grégoire de Tours
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Je ne sais pas si nous avons des origines communs, mais les hommes de chaque continent n'évolue pas de la même manière: il y a 1% de myoppes chez les esquimaux car pour chasser ils doivent voir loin, par contre dans le monde occidental du fait, où nous sommes devant l'ordi, que notre vue à longue distance nous est moins indispensable, il y a une plus forte myoppie dans nos sociétés modernes.

Aussi, la peste au XIVeme siècle a renforcé nos défénces comparés au continents africains qui n'a pas connu la peste, de ce fait nous résistons mieux au SIDA vu nos antécendants pestiferés!
Aussi le SIDA touche essentiellement en Afrique la bourgeoisie ce qui frene son dévéloppement!


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Message Publié : 26 Juil 2003 11:42 
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Plutarque
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Actuellement on fait dire absolument n'importe quoi à l'ADN. Pour avoir posé la question à des spécialistes et aussi à des médecins qui se sont intéressés au sujet, on découvre que le déchiffrage complet de l'ADN n'est absolument pas effectué et on nous raconte en fait n'importe quoi. La confusion est d'ailleurs entretenue entre une possible origine commune australopithèque en Afrique (je ne prétends pas qu'elle soit fausse) et une origine commune de l'homo sapiens sapiens en Afrique... confusion étrange mais délibérée.
Je parle d' "antiracisme" comme principe de négation de l'existence des races. Or la théorie multirégionale est en fait clairement la théorie polygénique qui postule le contraire. Personnellement la notion de développement simultané me paraît plus satisfaisante pour l'esprit et plus en conformité avec nombreuses découvertes récentes. Le fait que l'Afrique soit mise en avant, ma foi cela repose sur des découvertes scientifiques... ce qui me paraît contestable c'est qu'à force de vouloir croire à une origine commune en Afrique, on évite de fouiller hors d'Afrique.

Le fait est qu'avec excessivement peu d'éléments et de preuves, on nous balance une théorie monogéniste dont le but n'est pas de chercher la vérité mais de souscrire à une démarche idéologique.

On a retrouvé des pithécanthropes de 16,5 millions d'années en Europe... qui en parle ?
On a trouvé des homo habilis en Europe, qui en parle ?

Développement parallèle dans plusieurs points du globe à partir de l'homo erectus ou origine commune unique ? La solution n'est pas encore trouvée mais il serait bon qu'une théorie ne soit pas médiatiquement imposée sur l'autre pour des raisons autres que scientifiques, voilà.

Sur la théorie multirégionale, il est fort intéressant pour conclure de signaler que le découvreur de Lucy, Yves Coppens, dans un texte publié dans le Figaro Magazine il y a quelques années, s'est rallié à la théorie polyphylétiste.


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Message Publié : 26 Juil 2003 17:55 
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Eginhard
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Pourquoi dites-vous qu'on fait dire n'importe quoi à l'ADN,parce que les résultats ne cadrent pas avec votre théorie?
Je vous signale,Tom,point n'est besoin de déchiffrer l'ADN complètement pour reconnaitre la parenté de personnes et de peuples,il suffit de l'ADN mithochondrial (transmis que par la mère),ou du chromosome Y (transmis que par le père).Les multi-regionalistes ne nient pas ces résultats (ce serait absurde),mais ils disent que cela n'est pas une preuve suffisante,ce qui n'est pas faux,car pensent t-ils au cours de ces millénaires,nous avons eu tout le temps de nous mélanger jusqu'à ce que notre ADN mithochondrial,ou notre chromosome Y finissent par remonter à une ancêtre et un ancêtre commun.Mais c'est vrai que l'ADN ne raconte pas tout,et c'est pour cela que de plus en plus de scientifiques croient qu'au fond il y aurait un peu des deux théories qui serait vrai,comme je l'ai dit dans mon autre message.Personnellement il y a quelques années j'étais plutôt en faveur de la théorie multi-régionalistes,c'est quand j'ai commencé mes cours de biologie et que je me suis intéressé à la génétique que j'ai changé d'idée,en fait c'est la génétique qui m'a fait changer d'idée.

Pour ce qui est des races,Tom,savez-vous pourquoi ce thème ne veut rien dire pour les généticiens?Parce qu'il n'y a pas longtemps,on a cru que le mélange entre les races était un phénomène récent,mais en étudiant la génétique des populations les généticiens se sont rendu compte que c'était loin d'être le cas:ainsi ils ont pu constater qu'il y a eu plusieurs mélanges entre les Asiatiques et les Européens et aussi entre les Orientaux et les Africains ,et les Orientaux et les Européens etc, au Paléolithique.Ces mélanges étaient si fréquents que pour les généticiens, les peuples sur la Terre sont si mélangé qu'il est dur de donner la définition d'une race,à moins que l'on définit la race selon notre apparence extérieur,d'accord,mais sinon il n'existe pas de races purs.Et cela n'a rien d'extraordinaire quand l'on sait que nos ancêtres étaient nomades.Je pourrais vous parler aussi des résultats qui ont montré que certaines populations européennes étaient plus proche génétiquement de certaines populations asiatiques que d'autres populations européennes etc..mais cela serait trop long.

Mais a part de ça,je suis completement d'accord avec vous Tom,moi aussi je trouve qu'on se concentre un peu trop sur l'Afrique,et qu'il faudrait peut-être aussi se concentrer sur les autres continents pour voir ce que l'on pourrait trouver.D'ailleurs qui sait vraiment comment cela s'est véritablement passé,et peut-être que c'est vrai qu'il y a un peu des deux théories dans le vrai.


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Message Publié : 27 Juil 2003 0:04 
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Plutarque
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Le fait est qu'une similitude ADN ne prouve pas une origine commune... comme je l'ai dit, cela peut parfaitement s'expliquer par une évolution parallèle. Il est bien évident que plus on se ressemble, plus on a un ADN proche, bien forcément. De plus on peut tout à fait postuler d'une origine commune il y a trois millions d'années par exemple (c'est possible) sans que cela implique un multirégionalisme de l'homo sapiens sapiens. Et puis de toutes façons, nous venons tous de la soupe primitive, non ? Il y a moins de 1% de différences génétiques entre l'homo sapiens sapiens et le chimpanzé... et certains même affirment, génétique à l'appui, que le chimpanzé et l'homme ont une origine commune. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'origine commune à tous les hommes à un moment donné, c'est possible... mais il n'y a pas d'origine commune aux homo sapiens sapiens. En somme, la différenciation en cinq races (europoïde/caucasoïde, mongoloïde, négroïde, australoïde et "busho-hottentoïde") daterait d'au moins un million d'années, ce qui est quand même important.

Sur la question des métissages, le fait qu'il y ait migration ne signifie point métissage. Les sociétés antiques par exemple étaient toutes eugénistes; que sait-on des sociétés encore plus anciennes.
Les cas de métissage au sens fort sont rares mais non inexistants. Car tout est question de dosage. A supposer qu'un apport extra-caucasoïde ait eu lieu en Europe, ce qui est ma fois plus que probable je le concède, il a été si faible qu'il n'a pas modifié le type physique des populations... au quel cas les effets du métissages disparaissent à terme. Dans les cas où le dosage est fort, il y a apparition de races hybrides. Les peuls sont ainsi le résultat du métissage entre une population caucasoïde de type berbère et des populations négroïdes. Les japonais, les mandchous, les mongols ou les populations d'Amérique du Nord, sont le résultat du métissage avec des populations caucasoïdes antérieures (Aïnous pour le Japon, europoïdes type homme de Kennewick pour les Amérindiens...).
Dans le cas des populations steppiques (je me réfère à un ouvrage paru chez Errances sur "Les nomades des steppes") qui envahirent l'Europe, seuls les Mongols étaient mongoloïdes. Huns, Hongrois, Turcs, étaient essentiellement composés d'europoïdes.


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