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 Sujet du message : Disparition des mammouths
Message Publié : 31 Jan 2006 8:46 
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Normalement il semble que les préhistoriens attribuent la disparition des mammouths à l'action des hommes préhistoriques.
Y a t-il d'autres espèces dont la disparition serait due à l'homme, à l'époque de la préhistoire ?
Merci

_________________
"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray


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Message Publié : 31 Jan 2006 10:16 
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Jean-Pierre Vernant
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Il faut déjà préciser que le facteur qui a principalement entraîné la régression des mammouths, c'est le changement climatique, qui a transformé de vastes habitats prairiaux en forêts ou... en bras de mer :o
Cependant, si l'on en juge d'après les mammouths "modèle réduit" dont on a découvert des fossiles fort tardifs en Nouvelle-Sibérie si ma mémoire est bonne, de petites populations relictuelles auraient pu se maintenir dans quelque recoin de toundra où ils auraient trouvé des conditions pas trop éloignées de celles de leur âge d'or. Mais assez logiquement, des groupes de chasseurs ont fait ce qu'ils faisaient depuis toujours, suivre les mammouths et la conjonction de tout cela a conduit l'espèce à l'extinction...
Pour les autres espèces qui font partie du bestiaire paléolithique classique et ont aujourd'hui totalement disparu, je ne suis pas sûr qu'on puisse mettre en avant la chasse comme facteur significatif dans la disparition.


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Message Publié : 31 Jan 2006 17:19 
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Ce n'est pas aussi évident. Il semblerait que ce soit bien l'homme qui ait tué les derniers représentants. Mais, c'était un animal en voie de disparition. En fait, l'importance qu'à eu l'homme dans l'extinction du mammouth dépend de quand celle-ci à eu lieu. Si c'est durant un inter-glaciaire, l'homme n'est sûrement pas la cause première. Quelques centaines de milliers d'humains n'auraient pas pu être à l'origine de la disparitions d'animaux qui apparemment étaient fort nombreux à l'interglaciaire précédent.
Mais, si la disparition à eu lieu pendant une période glaciaire, là effectivement, la pression écologiste supplémentaire due à l'action de l'homme peut expliquer la disparition des mammouths.
Mais, il faut tenir compte du fait qu'une banne partie de la méga-faune disparait en un temps relativement limité.


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Message Publié : 31 Jan 2006 20:24 
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Citer :
Il y a 15 000 ans, plusieurs espèces de mammouths et autres mastodontes de la famille des proboscidiens vivaient à la surface du Globe. En quelques milliers d’années, toutes ont disparu, à l’exception des trois espèces actuelles d’éléphant. […] Pour l’Amérique du Nord, les derniers travaux disculpaient l’homme.

2005, La recherche 387, 18


Les mammutidés se sont différenciés il y a 20 millions d’années (1992, S&A 541, 18). L'éléphant antique, ancêtre des éléphants actuels, s'en différencie il y a 3 millions d'années (2001, Quid 2002, 198c).

Les mammouths disparaissent d’Europe vers 10.000 av. J.-C. (2005, La recherche 387, 19), d'Amérique du Nord vers 9000 av. J.-C. (1992, S&A 541, 18) et de Sibérie vers 8000 av. J.-C. (1991, S&V HS 174, 36).

Une variété naine survit dans l'île de Wrangel (Europe) jusqu'en 4000 et peut-être même 1700 av. J.-C. (2001, Quid 2002, 198c).

On distingue trois espèces :
- le mammouth méridional ;
- le mammouth des steppes (Mammuthus trogontherii), de 800.000 à 170.000 av. J.-C. (2001, Quid 2002, 198c) ;
- le mammouth laineux (Mammuthus primigenus), qui remplace le mammouth des steppes en Europe il y a 450.000 ans (2001, S&A 658, 30) et survit jusqu'en 2000 av. J.-C. (2001, Quid 2002, 198c).


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Message Publié : 31 Jan 2006 22:22 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
Mais, si la disparition à eu lieu pendant une période glaciaire, là effectivement, la pression écologique supplémentaire due à l'action de l'homme peut expliquer la disparition des mammouths.


ça dépend... car c'est bien à la fin des périodes glaciaires que le mammouth perd son habitat, la steppe froide...[/list]


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Message Publié : 01 Fév 2006 21:38 
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Cuchlainn a écrit :
Citer :
Mais, si la disparition à eu lieu pendant une période glaciaire, là effectivement, la pression écologique supplémentaire due à l'action de l'homme peut expliquer la disparition des mammouths.


ça dépend... car c'est bien à la fin des périodes glaciaires que le mammouth perd son habitat, la steppe froide...[/list]


Très bien, mais alors comment expliquez-vous que les périodes les plus fastes pour les populations de mammouths soient les périodes inter-glaciaires ?
Le mammouth suivait son habitat, allant au Sud quand les banquises couvraient le Nord, remontant au Nord dès que la banquise reculait. On trouve des mammouths même au Costa-Rica ce qui est en zone tropicale.
C'est il y a 30 000 ans, donc avant le dernier maximum glaciaire que la faune mammifère qui occupait l'Amérique du Nord était bien plus riche qu'aujourd'hui. Voici ce que l'on peut en lire dans le dossier "pour la science" spécial "mammouth".
Citer :
Par exemple, elle comprenait deux espèces de mammouths, des mastodontes (des proboscibiens cousins des mammouths), des paresseux terrestres nommés mégathérium, des machairodontes (des félins à dents de sabre) et des castors géants. L'Amérique du SUd était peuplée de mastodontes, de paresseux terestres, de machairodontes et d'étranges herbivores nommés notongulés et lipoternes; ces derniers ressemblaient à un croisement entre un cheval et un tapir. La faune australienne comprenait des marsupiaux géants, tels le Dipratodon optatum, aussi gros qu'un rhinocéros, des kangourous géants à museau raccourcis, des oiseaux coureurs géants et l'énorme varan Megalania prisca, dont le poids approchait la tonne. A la même époque, les animaux aujourd'hui disparus que furent le mammouth laineux, le rhinocéros laineux, le cerf géant et l'ours des cavernes, très répandus en Europe septentrionale et en Asie septentrionale, côtoyaient les hyènes tachetées - qui n'existent aujourd'hui que très loin de ces régions.
Puis, il y a 10 000 ans, la quasi-totalité de ces animaux disparut, ne laissant que de maigres populations dans la plupart des régions. Cette faune du Pléistocène tardif ne subsista presque intacte que dans l'Afrique sub-saharienne et en Asie du Sud.

Il y a un doute sur la participation de l'homme à ces extinctions. Mais, il y a un animal dont on est sur qu'il n'a pas disparu par la faute de l'homme; le cerf géant, nommé "élan irlandais". Il a disparu, il y a 10 600 ans et les premiers hommes arrivèrent d'Angleterre environ 1 000 ans après cette regrettable disparition.

PS: pour les tenants du "tout est la faute de l'homme", nous ne furent pas toujours aussi amnipotents que vous semblez le penser. Il y eut des époques où l'homme se faisait tout petit fasse à ces animaux gigantesques.


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Message Publié : 01 Fév 2006 23:11 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
mais alors comment expliquez-vous que les périodes les plus fastes pour les populations de mammouths soient les périodes inter-glaciaires


Ces périodes, il me semble, n'ont pas été assez longues pour se traduire par des transgressions marines et un retour de la forêt aussi considérables qu'à l'issue des périodes glaciaires. Ce sont ces dernières évolutions qui ont fait perdre les plus grandes surfaces de prairies. Les interglaces, en comparaison, devaient prendre l'allure de "meilleur compromis"... comme les premiers temps après la dernière glaciation. Et le réchauffement est allé croissant, et la forêt a gagné, sonnant le glas d'une grande partie des grands mammifères des milieux ouverts. La forêt a fini par gagner sur leur capacité à maintenir l'espace ouvert.

D'ailleurs, si ce n'était pas là une affaire d'habitat, étant donné que les mammouths n'ont pas disparu pendant la dernière période glaciaire mais après, il faudrait, pour le coup, invoquer autre chose... comme la chasse :wink:

Citer :
pour les tenants du "tout est la faute de l'homme", nous ne furent pas toujours aussi omnipotents que vous semblez le penser


On devrait pourtant arriver à réfléchir à l'importance des différents facteurs dans des extinctions en présence de l'homme, sans être accusé d'a priori dans un sens ou dans l'autre. Pour la mégafaune glaciaire, ce qui me semblerait logique, c'est que la fermeture du milieu est responsable de l'essentiel du déclin de cette faune. Mais pour certaines espèces déjà réduites à un seuil critique et acculées dans un domaine vital limité - par exemple des îles... en Sibérie... :wink: - l'action de chasseurs a pu conduire à l'extinction une espèce qui, sans cela, aurait pu survivre sous la forme d'une petite population relictuelle.


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Message Publié : 01 Fév 2006 23:30 
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Cuchlainn a écrit :
On devrait pourtant arriver à réfléchir à l'importance des différents facteurs dans des extinctions en présence de l'homme, sans être accusé d'a priori dans un sens ou dans l'autre. Pour la mégafaune glaciaire, ce qui me semblerait logique, c'est que la fermeture du milieu est responsable de l'essentiel du déclin de cette faune. Mais pour certaines espèces déjà réduites à un seuil critique et acculées dans un domaine vital limité - par exemple des îles... en Sibérie... :wink: - l'action de chasseurs a pu conduire à l'extinction une espèce qui, sans cela, aurait pu survivre sous la forme d'une petite population relictuelle.

Nous sommes donc tout à fait d'accord, pour les extinctions ayant eu lieu avant les derniers 3 000 ans ou la main de l'homme se fait sentir.
L'homme est, en quelque sorte, le responsable final de l'extinction. Mais pas le responsable principal. L'homme anéanti des populations qui sont en fin de vie. Le débat ne sera jamais clos pour définir si elles auraient survécu en l'absence de l'homme ou si elles auraient finit par disparaitre tout de même.


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Message Publié : 01 Fév 2006 23:37 
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Cuchlainn a écrit :
Ces périodes, il me semble, n'ont pas été assez longues pour se traduire par des transgressions marines et un retour de la forêt aussi considérables qu'à l'issue des périodes glaciaires. Ce sont ces dernières évolutions qui ont fait perdre les plus grandes surfaces de prairies. Les interglaces, en comparaison, devaient prendre l'allure de "meilleur compromis"... comme les premiers temps après la dernière glaciation. Et le réchauffement est allé croissant, et la forêt a gagné, sonnant le glas d'une grande partie des grands mammifères des milieux ouverts. La forêt a fini par gagner sur leur capacité à maintenir l'espace ouvert.

D'ailleurs, si ce n'était pas là une affaire d'habitat, étant donné que les mammouths n'ont pas disparu pendant la dernière période glaciaire mais après, il faudrait, pour le coup, invoquer autre chose... comme la chasse :wink:

La solution serait, peut-être, le nombre de mammouths survivants à la fin de la glaciation.
La plupart des espèces de la superfaune semblent souffert durant le dernier maximum glaciaire qui fut, sauf erreur de ma part, le plus froid jamais atteint en ces périodes. Les populations furent donc, logiquement, beaucoup réduites. Or, ces animaux, par leurs activités, contenaient le développement de la forêt. N'étant pas nombreux, ils ne purent favoriser le maintien de grands espaces herbacés nécessaires à leurs survie. Ils se trouvèrent enfermées dans des poches, des grandes clairières au milieu des forêts. La variabilité génétique diminuant, la pression des chasseurs humains s'accentuant, tout cela conjugué entraîna leur perte.
Mais ceci, n'est que l'un des scénarios plausibles de ces extinctions. Les réponses sont à chercher au milieu des archives archéologiques qui gisent encore sous nos pieds.


Dernière édition par Narduccio le 16 Août 2006 11:50, édité 1 fois.

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Message Publié : 02 Fév 2006 10:11 
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Quelles sont les preuves que l'on a que c'est l'homme qui a éliminé les mamouths ?
A t-on trouvé des indices ?
Merci.

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 02 Fév 2006 14:11 
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Romeo a écrit :
Quelles sont les preuves que l'on a que c'est l'homme qui a éliminé les mamouths ?
A t-on trouvé des indices ?
Merci.

Il semblerait que la dernière mode soit de programmer des modèles informatiques et de les confronter aux données paléontologiques. Pour les travaux sur l'Amérique du Nord, La Recherche renvoit à son numéro [388 ?] de juillet-août 2005, page 22 (c'est-à-dire le numéro à paraître le mois suivant, les malins...).

La Recherche mentionne encore qu'en Europe les néandertaliens et les sapiens côtoient et chassent le mammouths durant des dizaines de milliers d'années et que les mammouths ne disparaissent qu'en 10.000 av. J.-C.

Récapitulons cela :

Homo erectus entre en Europe vers - 1.000.000 et y évolue en Neandertal. En - 100.000, Neandertal chasse le mammouth. Homo sapiens s'invite en Europe vers - 40.000, Neandertal en disparaît vers - 30.000 et le mammouth vers - 10.000.

Ca laisse 970.000 années de coexistence entre les mammouths et erectus/Neandertal et 30.000 années de coexistence entre les mammouths et Homo sapiens en Europe (90.000 années en Asie).

Les paléontologues estiment qu'il ne s'agit pas d'un cas d'extermination précipitée (comme pour les dodos de l'île Maurice).


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Message Publié : 02 Fév 2006 21:51 
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Romeo a écrit :
Quelles sont les preuves que l'on a que c'est l'homme qui a éliminé les mammouths ?
A t-on trouvé des indices ?
Merci.

Quel indice ou quelle preuve pourrions-nous retrouver. Un trophée avec l'inscription: "c'est le dernier mammouth et moi Yangou suis fier de l'avoir tué" ? :wink:
Comme la souligné Geopolis, ce sont les preuves inverses qui abondent. Coésitence sur une longue période. Traversée commune de plusieurs interglaciaires et de plusieurs périodes glaciaires. Les causes écologiques ou environnementales sont plus éloquentes.
Mais, on n'arrivera jamais à rien prouver exactement. Seulement des indices de nombreux indices qui donnent des pistes.
Ainsi, à la fin du dernier maximum glaciaire les forêts prennent une place qu'elles n'ont pas eu depuis longtemps. Les grands mammifères ne sont pas des animaux de forêt. Il est évident que ce n'est pas là l'environnement idéal pour eux. Étaient-ils trop spécialisés pour arriver à s'adapter ?
Mais, l'une des espèces qui s'est éteinte à ce moment était-elle une espèce "architecte", une de ces espèces qui sont capables de modifier leur environnement. Ce qui expliquerait l'extinction ultérieure des autres espèces ?
Bref, beaucoup de questions et bien peu de réponses.


Dernière édition par Narduccio le 16 Août 2006 11:52, édité 1 fois.

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Message Publié : 14 Fév 2006 16:48 
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Historia 692 paru en 2004 retrace la saga des mammouths. De TOUS les mammouths.

Le plus ancien des mammouths connus, Mammuthus subplanifons, apparaît il y a 5 millions d'années en Afrique. Il développe la caractéristique des mammouths, à savoir les deux courbures des défenses qui atteindront leur maximum chez le mammouth laineux, plus de quatre millions d'années plus tard.

A Mammuthus subplanifons succède, toujours en Afrique, Mammuthus africanavus entre 4 et 3 millions d'années.

Le mammouth méridional (Mammuthus meridionalis) apparaît en Afrique il y a trois millions d'années et se répand en Eurasie. Il franchit même le détroit de Béring il y a 1,5 million d'années vers l'Amérique du Nord et disparaît peu à peu, remplacé par ses descendants, les derniers spécimens étant trouvés en Angleterre il y a 1 million d'années.

Il y a 1,5 millions d'années, le mammouth méridional donne naissance, en Amérique du Nord, au mammouth de Colomb (Mammuthus columbi), une espèce strictement américaine qui s'éteint vers 8000 av. J.-C.

Il y a un million d'années, le mammouth méridional évolue en mammouth des steppes (Mammuthus trogontherii) qui se répand en Eurasie depuis la mer d'Azov et disparaît vers 200.000 ou 170.000 av. J.-C.

Il y a 700.000 ans, apparaît en Sibérie le mammouth laineux (Mammuthus primigenus), la plus célèbre des espèces de mammouths. Plus petit que ses congénères et prédécesseurs, il est aussi le SEUL à porter une longue toison rousse (les autres espèces étant aussi nues que nos espèces actuelles d'éléphants). Le mammouth laineux arrive en Europe vers 450.000 et y remplace le mammouth des steppes jusqu'en 200.000. Il franchit le détroit de Béring vers l'Alaska en 100.000 av. J.-C. Ses effectifs fondent en Eurasie en 12.000 av. J.-C. Il se redéploie au nord de la Sibérie avant de disparaître vers 8000 av. J.-C.

Le mammouth de Colomb engendrera une espèce naine (Mammuthus exilis) de 33.000 à 10.000 av. J.-C. sur les îles au large de la Californie, tandis que le mammouth laineux laisse une variété naine sur l'île de Wrangel, au large de la Sibérie, attestée entre 5000 et 2000 av. J.-C.

On note :
- différentes espèces de mammouths se succèdent et se remplacent ;
- que les mammouths de Colomb et laineux disparaissent simultanément ;
- les populations de mammouth laineux s'effondrent brutalement vers 12.000 av. J.-C. (Quelle technologie humaine apparaîtrait pour en être l'auteur ? L'évolution contemporaine du climat et des milieux naturels semblent davantage impliqués, d'autant que le milieu naturel du mammouth laineux n'existe plus aujourd'hui) ;
- des mammouths se maintiennent très au nord jusqu'en 2000 av. J.-C.


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Message Publié : 03 Août 2006 18:30 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
J'ai feuilleté hier une revue, numéro spécial consacré au mammouth, dans la boutique de la Cité des Sciences. Plusieurs cartes montraient la répartition des mammouths laineux durant leurs derniers millénaires.

Vers la fin de la dernière déglaciation, leur population se réduit à un moment à la pointe nord de la Sibérie, puis se répand de nouveau vers le centre sibérien à la faveur d'un refroidissement, avant de remonter vers le nord sibérien et de disparaître définitivement.


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Message Publié : 05 Août 2006 15:28 
bonjour

Citer :
Y a t-il d'autres espèces dont la disparition serait due à l'homme, à l'époque de la préhistoire ?


La disparition du Lion en Europe est très certainement due à l'Homme.
Je n'ai pas les références sous la main mais un squelette partiel de lion a été retrouvé sur une fouille de la Région Parisienne, et daté d'environ -10.000 ans. C'est le dernier témoin de son espèce connu en Europe du nord.
A l'époque le lion était l'autre super prédateur, et à mon avis ça ne devait pas plaire aux sapiens sapiens (un peu comme le loup en quelque sorte).

.


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