Bonjour,



Si autorisé que soit ce spécialiste, ce genre d'explication ad hoc par une déficience intrinsèque est rejetée comme intrinsèquement anti-scientifique, depuis longtemps, par exemple pour les dinosaures supposés trop lourds pour survivre : s'ils étaient si nombreux c'est qu'en leur temps ils étaient parfaitement adaptés. Même chose pour le lion à dents en sabres. Des canines aussi longues, avec la machoire qui va avec, ça ne se met pas au point d'un seul coup. Elles étaient donc parfaitement adaptées à une époque, un milieu et une niche écologique donnés. S'il y a eu disparition du Machairodus (je dirais bien que certaines personnes prétendent que dans certaines régions marécageuses d'Afrique... mais on va encore me censurer), c'est ou que le milieu a changé, ou qu'il a eu un concurrent mieux adapté. Comme on ne voit pas clairement de concurrent, on peut supposer que les très grosses proies de la bestiole (dont elle se contentait peut-être d'aspirer le sang) ont disparu, ce qui peut avoir bien des causes.

Cordialement,

Jean R
http://perso.orange.fr/daruc/divers/desinformations.htm

D'autant qu'il a vécu plus d'un million d'années.

Je sais très bien que ces canines ne lui sont pas poussés du jour au lendemain. Je sais très bien qu'il a vécu une longue période. Mais des auteurs sérieux expliquent son extinction par la raréfaction du gros gibier. l'avantage que lui donnait sa dentition est alors apparu comme un handicap. Quand les gros gibier était abondant, il pouvait tuer un gros animal chaque jour et s'en repaître à satiété. Mais quand le gibier devient rare, il laisse derrière lui une quantité importante de viande encore exploitable mais que lui ne peut pas atteindre. Il va donc faire de plus en plus de kilomètres pour manger. Jusqu'au point ou il ne trouvera plus à manger à sa faim. D'autres prédateurs, plus efficaces, comme les loups vont pouvoir prendre sa place.

Bien entendu, tout cela n'est que supposition, c'est des hypothèses pour expliquer pourquoi un animal qui a prospéré pendant des centaines de milliers d'années malgré ou grâce à ses dents disproportionnées, va disparaître en quelques milliers d'années. C'est une explication qui est bâtie en partie sur l'étude des carcasses fossiles retrouvées. Apparemment, certaines montrent que d'autres prédateurs se sont contentés des carcasses abandonnées par le tigre à dent de sabre. A lui, la tâche de la mise à mort (avec la dépense énergétique qu'elle occasionne), à d'autres les bénéfices des dizaines de kilos de viande inaccessibles à sa dentition.

Un certain nombre de grands mammifères (mais pas seulement) disparaissent de nos paysages entre moins 30000 et moins 10000 ans.
Pas parce qu'ils ont les dents trop longues ou la queue trop courte, mais à cause des interactions d'un grand nombre de paramétres divers liés à la glaciation correspondante, parmi lesquels l'action de l'Homme, même si ce n'est qu'un de ces multiples facteurs, n'est certainement pas totalement anecdotique ...

Ces disparitions se sont fortement accélèrées vers moins 10000.


Parmi le facteur qui a probablement eû le plus d'impact est le facteur climatique... Et son impact s'est surtout fait ressentir chez les grands herbivores puisque ce changement à modifier l'environnement. Et les grands herbivores disparaissant les grands carnivores ont suivis naturellement. Je rejoint donc Narduccio dans ce qu'il a écrit.

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Skipp

C'est assez différent cependant du texte qu'a cité Narduccio. Celui-ci affirme que les dents-de-sabre se sont éteints en raison de déficiences intrinsèques de leur équipement de prédateur. L'autre thèse interprète leur disparition comme des déficiences devenues fatales lorsque les changements climatiques ont entraîné le déclin des grands herbivores, ce qui n'est pas la même chose.

En particulier, cet argumentaire :


ne me semble pas du tout rendre compte du mécanisme connu des relations proies-prédateurs. Si les dents-de-sabre devaient tuer abondamment pour manger peu, une régulation s'effectuait automatiquement sur leur nombre, et sur un territoire, on avait dès lors, par rapport à des lions par exemple, moins de carnivores "au centimètre carré" pour un même nombre total de proies tuées.
D'autre part, changer régulièrement de territoire en suivant le gibier n'est pas forcément un handicap. Beaucoup de grands prédateurs, y compris nos ancêtres, l'ont fait avec succès.

On a dit à une émission TV que les hommes suivaient les "dents-de-sabre" car ils tuaient beaucoup et mangeait peu ; ce qui simplifiait leur chasse. Est-ce démontré ?

Les "dents-de-sabres" semblent liés aux grands herbivores. Quand on tue un animal de plusieurs tonnes ne pas manger une part importante de la carcasse n'a pas d'importance. Les "dents-de-sabres" ne semblent pas pouvoir exploiter convenablement des animaux plus petits. La thèse que je rapporte, je l'aie entendue citée dans 2 ou 3 émissions dont une sur les dinosaures carnivores . Dans cette émissions, ils disaient que d'après les traces fossilles, les Tyranosaures exploitainet plus de viande que des animaux comme les "dents de sabres". Apparemment, les T-Rex auraient été capable de démembré les ossatures, ce qui ne serait pas le cas des "dents-de-sabres". N'étant pas un spécialiste, loin de là, je ne peux que retransmettre ce que je pense avoir compris. Dans ce cas, sauf erreur de ma part; moins de grands herbivores disponibles, donc moins de quantité de viande disponible pour les "dents-de-sabres" et ceux-ci lorsqu'ils se rabattent sur des proies plus petites récupèrent encore moins de viande. Tandis que les autres animaux, loups, humains, ... peuvent se servir des carcasses fort bien fournies laissées par les "dents-de-sabres".
Dans l'un des reportages, ils disaient: "selon l'étude de ..." et un prénom féminin et un nom que je n'ai malheureusement pas noté.

Je suis bien d'accord avec vous. j'en avais déjà parlé dans cette discussion :
http://passion-histoire.net/viewtopic.php?p=72175#72175

Si les dents "trop longues" limitent le rendement des chasses cela peut intervenir.

Tout à fait d'accord, jusqu'à ..

jusqu'à l'introduction de l'homme dans votre discours. Comme, je le rappelle dans les messages cités dans le lien que j'ai mis en ligne, il doit y avoir à peu-près autant de mammouths que d'hommes à la fin de la dernière glaciation selon les diverses estimations. Si on prend l'Europe, comment quelques milliers d'hommes auraient pu faire disparaître plusieurs milliers de mammouths (sans parler des autres animaux qui disparaissent en même temps). Dans un document que j'avais trouvé sur le net et dont je mettrais les liens en ligne, il est dit qu'un clan de chasseur avait besoin d'environ 9 tonnes de viande par an. A deux heure de marche autour de son campement, il y en avait 16 tonnes de disponible sans qu'il entame la pérennité des espèces chassées. Je ne me souviens plus de la quantité disponible en cas où il se serait décidé de tout chasser. Dans ce document, l'auteur se servait de ces données pour justifier que la nomadisation au mésolithique était culturelle et ne répondait pas à une nécessité. Ce document se rapportait au mésolithique, donc avec un armement plus efficace qu'au paléolithique (un peu plus efficace pour être honnête). dans ces conditions, j'aimerais comprendre comment l'homme préhistorique s'y serait pris pour exterminer les grands prédateurs. Qu'il se trouve parmi les "derniers" chasseurs, ceux qui vont tuer les derniers animaux, je veux bien. Mais il aurait beaucoup de peine pour faire partie des causes premières de la disparition des grands herbivores.

---------Narduccio, J'ai dit


C'est bien ce que j'ai dit, non ?

Pourquoi alors me faites vous dire ce que je n'ai pas écrit ? je n'ai jamais dit ou même suggéré que
ce qui est un postulat que je n'ai pas posé mais que vous m'attribuez !!!!!! ...

Le tigre à dents de sabre a disparu, comme de nombreuses autres espéces, peu de temps avant, pendant et après le dernier maximum glaciaire du Weichsel. Dire que cet animal a disparu à cause de ses dents trop longues, même en tentant de développer, est une explication simpliste sur laquelle je ne me hasarderais pas ...

La théorie la plus admise aujourd'hui chez les archéozoologues semble être la suivante:
Holocène interglaciaire le plus stable du quaternaire = disparition du paysage en mozaïque (remplacé par le sysème que l'on connait aujourd'hui de bande parralelle à l'équateur) , donc plus aucune zone refuge pour les mammouths, contrairement aux autres interglaciaires. L'homme n'aurait fait que donner le petit coup de pouce final.

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

Il a put néanmoins survivre pendant quelques milliers d'années sur l'île de Wrangel où l'insularité lui a fait adopté une petite taille. Il aurait alors disparut à l'époque des 1ères dynasties de Pharaons... des chasseurs sibériens, ayant découvert l'île, ont vraissemblablement fait disparaître ces animaux d'un autre âge.

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Skipp

".... sur l'île de Wrangel où l'insularité lui a fait adopté une petite taille..... "
J'avais pourtant promis ... mais je ne peux résister , le démon de la contreverse me pousse ... si je ne me trompe , voila bien un exemple ou les animaux , sans contrainte humaine , ont choisi de s'accoupler de façon a changer les caractéristiques physiques de leur progéniture .
Il ne manquait plus qu'une association des éleveurs de mammouth pour décréter qu'il s'agissait d'une race nouvelle , alors qu'on voit bien que c'est un changement relativement mineur génétiquement .
Le même phénomène s'est produit avec les chevaux de l'Ile de Sable
sur la cöte Atlantique de l'Amérique .
Merci de votre attention , je retourne dans ma caverne .

ralala! Comme quoi qu'il ne faut pas s'endormir en Biologie... C'est une loi de la Nature que de voir les espèces grandes voir leur taille diminuer en moyenne en condition d'insularité... Et les espèces petites voient leur taille moyenne augmenter...
Il s'agit d'une réaction à la réduction du volume d'espace vital et des ressources alimentaires pour une part, avec une forte pression selective (en hiver ici).
Pour les petites espèces c'est surtout lié à l'absence de prédateur et donc à l'absence de necessité de se cacher...
On ne "choisit" pas de devenir petit... Par contre souvent on peut choisir des partenaires de grande taille...

Sauf que ce ne sont pas les mammouths de Wrangel qui ont sciemment choisis de s'accoupler en choisissant de petits partenaires... mais c'est, comme l'a précisé Panzermeister, la pression de la sélection naturelle qui a provoqué un désavantage aux gros mammouths qui avaient besoin de plus de nourriture que les petits et qui, sur une île, avaient nécessairement plus de mal à en trouver. Une telle pression, étalée sur des siècles, des millénaires, conduit à donner des animaux de petites tailles. L'on a eû les mêmes cas sur les îles de méditerranée où l'on trouvait au paléolithique des éléphants des îles "nains".

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Skipp