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Message Publié : 26 Jan 2004 1:26 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
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Localisation : N Canada / Montréal / Québec
J'avoue que c'est la première fois que j'entend parler de Tell abu hureyra,si possible pourriez-vous m'en dire plus à son sujet.Et si j'ai bien compris,il serait peut-être possible qu'elle soit plus ancienne que Catal Höyük ?

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F.Nietzsche


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Message Publié : 29 Jan 2004 10:50 
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Hérodote
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Inscription : 28 Jan 2004 16:40
Message(s) : 4
J'ai souvent entendu dire que Byblos était la plus ancienne ville???


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Message Publié : 29 Jan 2004 16:37 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
Message(s) : 750
Localisation : N Canada / Montréal / Québec
C'est vrai que la ville de Byblos est très ancienne,d'ailleurs elle compte parmi les villes les plus anciennes de la Terre,néamoins elle est moins vieille que Jéricho et Catal Höyük,alors elle ne peut être la ville la plus ancienne au monde.

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F.Nietzsche


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Message Publié : 20 Mars 2004 10:23 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
J'interviens ici avec un peu de retard, mais tant pis ...
Le site anatolien auquel Salmanasar faisait référence au début de la discussion est Göbekli Tepe, situé au niveau de la frontière entre la Syrie et l'Anatolie. Un autre site voisin dont j'ai oublié le nom appartient à la même culture que ce dernier, caractérisée par des édifices probablement cultuels où on a trouvé des grandes pierres en forme de T, avec des reliefs dessus.
Pour ce qui est de l'apparition des villes, dans l'ouvrage auquel a participé J-L Huot (en collaboration avec d'autres auteurs dont j'ai oublié le nom), intitulé "Naissance des Cités", il est dit que les plus anciennes cités sont apparues en Mésopotamie à l'époque d'Uruk, c'est-à-dire à la fin du IVè millénaire, époque où sont élaborés l'écriture, la roue, le tour du potier, la voile, etc. Une période importante dans l'histoire de l'humanité. Ce qui donne que, concrètement, les plus anciennes cités sont dont Uruk, Suse, ou Habuba Kabira, et d'autres cités mésopotamiennes, la première cité étant la plus importante cité jusqu'à au moins la seconde moitié du IIè millénaire.
Jéricho est appellée de manière impropre "laplus ancienne cité du monde". Ce n'est pas parce qu'on y a retrouvé des remparts et une sorte de tour que ça en fait une ville. Tous les sites néolithiques tels que Jéricho ou Catal Höyük son considérés comme "proto-urbains". Une ville se définit par une certaines importance, qui fait qu'elle domine une région alentour dont elle est le centre politique, économique, administratif, religieux. De plus, son organisation interne doit traduire un souçi de vivre en communauté, de manière organisé, sous l'égide d'un pouvoir. Une ville se définit selon des critères matériels, mais aussi culturels, psychologiques. Il y a une ville dès qu'on a différencié l'urbain du rural. Le vieux sites proto-urbains ne correspondent pas à cette définition.


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Message Publié : 03 Juil 2004 20:45 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Juin 2004 12:50
Message(s) : 184
Bonjour,
mon intervention est a prendre avec des pincettes car issus de vague souvenir, ms il me semble avoir lu qu une "ville" habitee vers -10 000 avait ete decouverte en amazonie (bien entendu je n ai pas le nom, ni la localisation...)
QQ un a t il entendu parle de cette histoire?
Ainsi, le "berceau de la civilisation" ne serait pas la mesopotamie ms l amazonie lol (ce qui expliquerait les legendes sur l enfant venu des eaux...) ms bon la je vais me rapprocher du mythe de l atlantide et ce n est que speculation et supputation lol

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"Ecrasons l infâme" Voltaire


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Message Publié : 08 Juil 2004 12:07 
Je pense que la ilfaut distinguer les gros regroupements urbains et les villes autrment dit des cite-etats qui exercent une influence sur sa campagne environnante et a un systeme religieux et bureaucratique complexe ...de plus il y l'ecriture qui distingue un groupement urbain comme Jericho et Alaka Hoyük en anatolie ...pour ce qui est des premieres cites je me rattache a Zunkir.


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Message Publié : 08 Juil 2004 20:22 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Le rôle de l'écriture est à prendre avec des pincettes : ce n'est pas cela qui fait qu'il y a des villes. Ce qui compte avant tout, c'est qu'une ville abrite des activités "urbaines", c'est à dire qu'une partie de sa population vit autrement que selon le mode de vie rural (agriculture, élevage, chasse, pêche, petit artisanat, etc.). Les représentations mentales sont importantes : la ville est perçue comme un monde à part par les Sumériens. C'est un pôle d'attraction par son rôle politique, économique, et religieux. Il domine la campagne alentour (périurbaine), qui vit pour lui.


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Message Publié : 16 Sep 2004 12:58 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 20 Mai 2004 14:41
Message(s) : 5
Localisation : Rennes
Je solicite votre avis.
Je suis tombé sur un article:http://www.marocreservation.com/portal/article313.html
On y parle d'une ville, Arghilas, rattachée à la civilisation amaghize.
Et on la date d'environ 15 000 ans.
Après toutes les definitions que vous avez apporté (importance d'une activité urbaine distincte, de l'ecriture, de l'agriculture), je me demande donc si le terme de ville était bien approprié.


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Message Publié : 16 Sep 2004 13:53 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Personnellement, je pense qu'il faut attendre que la recherche se poursuive. 15 000 av. JC, c'est une date extrêmement élevée, et cela me laisse perplexe. Et puis, cette info provient d'un site touristique, il faut mieux attendre des infos de la part de revues spécialisées.


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Message Publié : 16 Sep 2004 17:59 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 1726
Localisation : Nantes
A part des sites marocains, personne ne mentionne cette découverte "sensationnelle"... :confus:

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"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 16 Sep 2004 19:28 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5368
Quinze mille ans !!??


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Message Publié : 17 Sep 2004 10:57 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
D'ailleurs tous les sites mentionnant cette découverte partent d'une même source, une chaîne de TV. J'ai l'impression que la plupart de ces sites sont tombés sur l'info et l'ont relayée sans réfléchir ... Pas très fiable.
Pour la datation de 15 000 ans, il s'agit d'une première estimation. C'est à mon avis beaucoup trop élevé (6 000 ans avant Jéricho !). Si cela se confime, ça serait la découverte archéologique de l'année, voire plus.


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Message Publié : 17 Sep 2004 11:56 
L'info provient d'une dépeche de l'agence Reuters qui remonte à la fin Août...enfin il me semble.
Bien entendu il ne s'agit pas d'un gage de fiabilité, et le scepticisme s'impose dans l'attente de nouveaux résultats.
Dommage, ça paraissait bien appetisssant comme info. :(


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Message Publié : 22 Mars 2005 9:10 
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Hérodote
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Inscription : 16 Mars 2005 22:30
Message(s) : 8
Localisation : Sud France
Je crains qu'on n'ait jamais la bonne réponse! En effet, la pierre est indatable, sinon par l'érosion, mais cette technique est encore balbutiante car il faut intégrer trop de paramètres dont le moindre n'est pas l'évolution climatique.
Quant à l'adobe, elle se détériore rapidement du fait des intempéries. On date donc d'après les artéfacts retrouvés ou les ossements ou les foyers, mais la plus fine des analyses stratigraphiques ne prouvera jamais que les restes exhumés ne sont pas très postérieurs à la construction.
Des villes ou ce qui en a l'apparence, maisons, rues, batiments, ont pu être construites pour des motifs purement religieux. Puis être abandonnées pendant très longtemps, avant de servir d'abri à des gens d'une autre culture.
Il faut donc chercher des pistes du côté de la géologie.
Par exemple, pour Tiahuanaco que l'histoire officielle date de 2000 ans, on a pu avancer autour de 10.000, tout simplement parce qu'il y a un port, et des égouts qui s'arrêtent au bord de l'ancien rivage du lac. Or on pense que le lac arrivait là il y a environ 10.000 ans.
Autre indice, les toxodontes (sortes d'hippopotames) gravés, des animaux qui se sont éteints dans une forchette 12/10.000 BP
Pour la "civilisation de la rivière perdue" (Khambat au N de Bombay) on a daté ce pré-harappa d'environ 9000 ans, parce qu'on pense que le delta de la Saravasti a été noyé à ce moment là. Le corail sculpté, le bois et les os confirment.
Pour la cité engloutie de Yonaguni (S Japon) même considération:
Ces constructions, bâtiments ou collines sculptées qu'importe, traduisent une activité humaine à l'air libre il y a environ 10.000 ans avant la submersion.


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Message Publié : 26 Mars 2005 16:12 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 26 Mars 2005 16:06
Message(s) : 2
Localisation : São paulo BRASIL
J'ai toujours su que ce n'était pas Jéricho la plus vieille ville du monde !
mais non loin de là une ville qui s'appelle ARAD qui peut aussi dire UN ou UNE en hébreu erad prononçé érad !

_________________
Il faudra expliquer aux électeurs européens ce qu'ils savent assez naturellement, à savoir que cela ne sert à rien de faire l'Europe si celle-ci ne doit pas être européenne.


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