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 Sujet du message : Le disque céleste de Nebra
Message Publié : 04 Sep 2010 11:46 
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Marc Bloch
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Récemment lors d'une conversation avec un ami allemand, j'ai appris l'existence du disque de Nebra, dont à ma grande honte je n'avais jamais entendu parler. De quoi s'agi-il ? (rassurez-vous, je ne me prend pour Foch) :wink: .C'est un disque en bronze pesant 2kgs et ayant un diamètre de 32 cms.On le date de l'age du bronze B , 1600 av. JC. Des incrustations de plaques d'or représentent le croissant de lune et des astres.
Je n'ai pas trouvé, ou pas su trouvé sur le Forum, un signalement de la trouvaille qui a eu lieu en 1999 en Saxe-Anhalt vers l'ancienne frontière des deux Allemagnes.
Pour plus amples renseignements il y a un article important sur Wikipedia, ainsi que d'autres sur Google :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Disque_de_Nebra

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 Sujet du message : Re: Le disque céleste de Nebra
Message Publié : 04 Sep 2010 11:52 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Très intéressant en tout cas! Il semblerait que ce soit la plus ancienne représentation de la voûte céleste?

Je vais essayer de regarder les liens en allemand.

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 Sujet du message : Nebra [Europe centrale]
Message Publié : 19 Juin 2019 1:29 
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Thucydide
Thucydide

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Harald Meller est un archéologue allemand. Kai Michel est journaliste.
En 2018, Meller et Michel ont publié un ouvrage : "Die Himmelsscheibe von Nebra. Der Schlüssel zu einer untergegangenen Kultur im Herzen Europas".

Environ 2000 ans avant notre ère, une culture brillante s’est développé en Europe centrale. C'est le sujet du livre de Meller et Michel.
Pourquoi n'en parle-t-on jamais habituellement ?
Jusqu'à aujourd'hui, j'avais toujours cru que la civilisation de cette époque était « arriérée ».


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 Sujet du message : Re: Nebra [Europe centrale]
Message Publié : 19 Juin 2019 12:43 
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Sauf erreur de ma part, on a très peu de traces archéologiques d'une éventuelle "culture brillante". En fait, il y a juste un évènement qui interpelle, et c'est la trace d'une grande bataille où des milliers de combattants se seraient affrontés. A partir de là, on peut penser qu'il y avait une culture, voire un pouvoir capable de fédérer suffisamment d'hommes pour qu'une telle bataille ai lieu. A ma connaissance, tout le reste n'est que littérature. On n'a pas retrouvé de palais, on a pas trouvé de centres de pouvoirs. La similitudes sur le territoire ne sont pas plus ou moins importantes que celles des cultures précédentes ou postérieures. Bref, du coté des archéologues, c'est le plus grand flou sur tout cela. Voilà pourquoi "on" n'en parle pas plus que cela, tout simplement parce qu'on ne sait pas du tout ce qui s'est passé et ce qui est en cause.


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 Sujet du message : Re: Nebra [Europe centrale]
Message Publié : 29 Juin 2019 21:37 
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Salluste
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Ontario a écrit :
Environ 2000 ans avant notre ère, une culture brillante s’est développé en Europe centrale. C'est le sujet du livre de Meller et Michel.


Culture d'Unétice probablement. Le livre apporte-t-il des "nouveaux" éléments ?


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 Sujet du message : Re: Nebra [Europe centrale]
Message Publié : 09 Juil 2019 20:35 
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Salluste
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Merci Ontario pour avoir signalé cet ouvrage.
La quatrième de couverture :
Citer :
Sie ist die älteste Darstellung des Himmels, ihre Entdeckung war eine archäologische Sensation: Die Himmelsscheibe von Nebra stammt aus keiner Hochkultur des Altertums, sie wurde im Herzen Europas gefunden. Welches verlorene Wissen birgt die rätselhafte Scheibe aus Bronze und Gold? Wer waren die Menschen, die sie vor 3.600 Jahren erschaffen haben?
Raubgräber entdeckten die Himmelsscheibe von Nebra auf der Spitze des Mittelbergs in Sachsen-Anhalt, der Archäologe Harald Meller rettete sie für die Öffentlichkeit. Seither koordiniert er die Erforschung ihrer Geheimnisse. Gemeinsam mit dem Historiker und Wissenschaftsjournalisten Kai Michel entwirft er das Panorama des sagenhaften Reichs von Nebra. Dessen Kontakte reichten von Stonehenge bis in den Orient, seine Fürsten ließen sich unter gewaltigen Grabhügeln beisetzen. Es war eine Zeit, in der die Vorstellungen von Göttern, Macht und Kosmos revolutioniert wurden. Die Himmelsscheibe liefert uns den Schlüssel zu einer verschollenen Welt, der wir die Grundlagen unserer modernen Gesellschaft verdanken.


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 Sujet du message : Re: Nebra [Europe centrale]
Message Publié : 09 Juil 2019 21:51 
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Salluste
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Sie ist die älteste Darstellung des Himmels, ihre Entdeckung war eine archäologische Sensation: Die Himmelsscheibe von Nebra stammt aus keiner Hochkultur des Altertums, sie wurde im Herzen Europas gefunden. Welches verlorene Wissen birgt die rätselhafte Scheibe aus Bronze und Gold? Wer waren die Menschen, die sie vor 3.600 Jahren erschaffen haben?

Traduction : C'est la plus ancienne représentation de la voute céleste. Sa découverte a été une sensation dans le domaine de l'archéologie : Le disque céleste de Nebra ne provient d'aucune des hautes cultures de l'antiquité, il a été trouvé au cœur de l'Europe. Quelle connaissance perdue contient cet énigmatique disque de bronze et d'or ? Qui sont les personnes qui ont créés le disque il y a 3 600 ans ?


Raubgräber entdeckten die Himmelsscheibe von Nebra auf der Spitze des Mittelbergs in Sachsen-Anhalt, der Archäologe Harald Meller rettete sie für die Öffentlichkeit. Seither koordiniert er die Erforschung ihrer Geheimnisse. Gemeinsam mit dem Historiker und Wissenschaftsjournalisten Kai Michel entwirft er das Panorama des sagenhaften Reichs von Nebra. Dessen Kontakte reichten von Stonehenge bis in den Orient, seine Fürsten ließen sich unter gewaltigen Grabhügeln beisetzen. Es war eine Zeit, in der die Vorstellungen von Göttern, Macht und Kosmos revolutioniert wurden. Die Himmelsscheibe liefert uns den Schlüssel zu einer verschollenen Welt, der wir die Grundlagen unserer modernen Gesellschaft verdanken.

Traduction : Le disque céleste de Nebra a été découvert au sommet du Mittelberg en Saxe-Anhalt. L'archéologue Harald Meller l'a préservé. Depuis, il a coordonné les travaux d'exploration. Avec l'historien et journaliste scientifique Kai Michel, il a créé le panorama du royaume légendaire de Nebra. Les contacts des hommes de cette époque allaient de Stonehenge à l'Orient. Les princes étaient enterrés sous d'énormes monuments funéraires. C'était une époque où les notions de dieux, de pouvoir et de cosmos ont été révolutionnées. Le disque céleste nous fournit la clé d'un monde perdu auquel nous devons les fondements de notre société moderne.


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 Sujet du message : Re: Nebra [Europe centrale]
Message Publié : 10 Juil 2019 11:35 
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Voici le disque en question :

Image

L'article wiki est très documenté : Disque de Nebra

Pour ceux qui comprennent l'allemand, il y a beaucoup plus d'informations sur la page du wiki allemand : https://de.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe_von_Nebra

C'est une pièce exceptionnelle à plus d'un titre. Mais, il y a de nombreux autres artefacts de la même période qui interpellent par leur beauté ou par leur richesse. Sans compter les manifestations mégalithiques qui supposent une organisation sociale déjà conséquente.


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 Sujet du message : Re: Nebra [Europe centrale]
Message Publié : 10 Juil 2019 12:11 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Je sépare le reste de la réponse car j'aimerais répondre à la partie polémique et non-historique qui correspond à cette interpellation :
Ontario a écrit :
Pourquoi n'en parle-t-on jamais habituellement ?
Jusqu'à aujourd'hui, j'avais toujours cru que la civilisation de cette époque était « arriérée ».


Si j'étais méchant, je vous remercierait de montrer l'étendue de votre "bêtise", mais comme elle est partagée par nombre de nos contemporains... Et j'essaye de ne pas être méchant, donc, je vais vous expliquer un peu tout cela.

Il y a d'abord dans votre interpellation des relents "complotistes". Je pense y déceler ce : ""On" veut nous cacher la vérité" qui fleurit un peu partout sur les réseaux sociaux. Sauf que ce "on" n'existe pas, la communauté scientifique a bien publié de nombreuses études sur le développement des diverses cultures en Europe lors de cette période. C'est vrai, la plupart de ces études sont d'une lecture peu évidente pour le grand public, car on va voir qu'à tel endroit on a trouvé des traces d'implantations, et la seule illustration sera une série de photos d'amas de pierres, de trous de poteaux... Parfois, un ou deux dessins d'une vision d'artiste des maisons qui pouvaient surplomber ces rares vestiges.

Oui, de nombreux chercheurs se passionnent pour ces périodes reculées, et ils arrivent à avoir les financements nécessaires,même s'ils aimeraient parfois avoir plus. Sur le page du wiki allemand, vous verrez que l'on a construit un musée pour recueillir cette pièce exceptionnelle. Attention, pas une hutte au bord d'une autoroute pour le touriste de passage, non un vrai musée avec une vraie scénographie pour mettre en valeur cette picèe unique :
Image

Il s'appelle Arche Nebra, et j'espère que vous ferez partie des visiteurs, ne serais-ce que pour pallier votre inculture relative sur la période. Étonnamment, vous risquez d'être déçu par la suite car la littérature sur la période, comme je l'ai souligné plus haut, est surtout affaire de spécialistes. Le grand public doit se contenter de peu de livres. Si je devais vous conseiller une bonne introduction, je vous recommanderais de lire ce livre :
Image
Préhistoires d'Europe : de Néandertal à Vercingétorix, chez Belin.

Et une vidéo où l'auteur présente son ouvrage : https://www.youtube.com/watch?v=aDgJecm8bEk

"On" aimerait en parler plus souvent, si possible loin des foutaises identitaires ou nationalistes, car ces peuples se développent dans des espaces qui n'ont aucun rapport avec les nôtres. Prenons le cas de la Culture de Michelsberg. Son airegéographique couvre une grande partie du bassin rhénan (l'ouest de l'Allemagne, le sud des Pays-Bas, la Belgique et les franges nord-est de la France. Mais, près de Noyen-sur-Seine, on a découvert des poteries de ce type mélangées à des poteries d'une autre culture. Ce qui indique des contacts (commerciaux ?) à assez longue distance.

EN France, le grand public s'intéresse peu à cette période. On préfère s'intéresser à "nos" racines : les gaulois et les gallo-romains. C'est "historique", ou plutôt culturel et cela vient du XIXème siècle où les français se sont voulus des barbares gaulois cultivés par les civilisés romains. Mais, nous avons aussi des spécialistes de la protohistoire (Demoule, Guillaine, et quelques autres) qui sont très peu connus en-dehors des cercles de passionnés. Si vous en étiez, vous connaitriez ces noms, et vous ne viendrez pas mettre vos sabots dans le plat à très mauvais escient.

Pourquoi vous ne connaissiez pas tout cela ? Parce qu'avant de voir cet ouvrage, cela ne vous intéressais pas outre-mesure. J'aimerais développer une sous-section Protohistoire, mais quand je vois de telles interventions, cela me dissuade de me lancer dans un tel projet. Si vous oubliez les : "Pourquoi n'en parle-t-on jamais habituellement ?" et que vous désirez avoir des discussions constructives, il y a un tas de sujets sur lesquels on pourrait partager. Tant que vous êtes dans une telle démarche qui nie la réalité du travail de terrain des protohistoriens européens ... :rool:


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 Sujet du message : Re: Nebra [Europe centrale]
Message Publié : 10 Juil 2019 13:20 
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Au fait, au vu des dates concernées, ce post aurait eut sa place dans [Préhistoire] plutôt qu'autre civilisation antique. Il ne s'agit pas d'une civilisation au sens historien du terme. Mais, cela confirme la confusion entretenue chez ceux qui ne connaissent pas grand chose à la période.


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 Sujet du message : Re: Nebra [Europe centrale]
Message Publié : 10 Juil 2019 15:22 
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Thucydide
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Pourquoi ne peut-on pas parler de civilisation? (question de néophyte, m’intéressant peu à cette période, j'en était resté à la définition vue dans mes cours d'il y a 15 ans, i.e. qu'une civilisation était toute société hiérarchisé, sédentaire et spécialisée)


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 Sujet du message : Re: Nebra [Europe centrale]
Message Publié : 10 Juil 2019 17:02 
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Francis Walsingham a écrit :
Pourquoi ne peut-on pas parler de civilisation? (question de néophyte, m’intéressant peu à cette période, j'en était resté à la définition vue dans mes cours d'il y a 15 ans, i.e. qu'une civilisation était toute société hiérarchisé, sédentaire et spécialisée)


Étymologiquement, "civilisation" vient de la racine latine : "civis", citoyen. Pour qu'il y ait une civilisation, il faut des villes. Or, à cette époque, on n'a pas identifié de villes en Europe. On parle donc de "cultures". Pour une première approche, on peut voir la page wikipedia : civilisation

Ce débat est assez récurent sur le forum. En fait, l'apparition des cités, puis des cités-états, signent un niveau d'organisation de la société plus complexe que celui du niveau précédent, celui des chefferies. La grosse différence est l'apparition de fonctionnaires au service de l'administration centrale, car justement, cette administration devient plus complexe et exige des compétences précises qui ne peuvent plus être le fait de simples amateurs choisis par le souverain.

Du coup, apparaissent les villes et la dualité vie urbaine et vie rurale. Ce qui n'est pas le cas dans les villages, même lorsqu'ils sont centre de pouvoirs.


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 Sujet du message : Re: Nebra [Europe centrale]
Message Publié : 10 Juil 2019 17:22 
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Thucydide
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Merci pour ces éclaircissement, c'est plus claire ainsi. C'est la différence cité (état)-village qui me manquait.


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 Sujet du message : Re: Nebra [Europe centrale]
Message Publié : 10 Juil 2019 17:47 
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Francis Walsingham a écrit :
Merci pour ces éclaircissement, c'est plus claire ainsi. C'est la différence cité (état)-village qui me manquait.


C'est une convention, il faut bien avoir cela à l'esprit. Donc, comme toutes les conventions, c'est discutable. Mais, pour l'instant, on n'en a pas trouvée de plus pertinentes pour rendre compte de la complexité croissante des sociétés.

Dans l'introduction du débat d'Ontario, il y a quelque chose de très choquant :
Ontario a écrit :
Jusqu'à aujourd'hui, j'avais toujours cru que la civilisation de cette époque était « arriérée ».


Le terme "arriéré" n'a aucun sens pour ceux qui étudient cela. On préfère parler de société complexe. Une culture n'est pas plus ou moins arriérée qu'une civilisation, elle est juste à un autre niveau de complexité. Que cela soit dépendant de facteurs externes à la société, ou que ce soit un choix. Certaines sociétés ont fait le "choix" de ne pas risquer une déstructuration en allant vers des niveaux plus complexes d'organisation. C'est un peu le choix des gaulois lorsqu'ils refusent que le père de Vercingétorix ne devienne leur roi. On connait des cas où des sociétés ont clairement fait le choix conscient de rester à un niveau de complexité inférieur. Les taxer d'arriérés montre surtout la petitesse d'esprit de ceux qui se permettent de le faire.


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 Sujet du message : Re: Le disque céleste de Nebra
Message Publié : 11 Sep 2019 19:58 
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On reparle du disque de Nebra dans les actualités : Revue de presse Allemagne : on ne connaît toujours pas la véritable origine du disque de Nebra

Donc, surtout pour dire qu'on n'a pas beaucoup avancé sur l'identification de son origine.

Citer :
Harald Meller, archéologue du Land de Saxe-Anhalt et directeur du musée de Halle, est un bon communicant. Auteur d'un best-seller sur le disque de Nebra (cf. SEA, n° 709) et diffuseur infatigable de ses thèses sur le puissant royaume d'Aunjetitz, le voici publiquement remis en question dans le magazine de vulgarisation en histoire P.M. History par un autre expert de l'âge du bronze, Rüdiger Krause, professeur à l'université de Francfort sur le Main. Krause déplore en effet que les belles histoires racontées par Meller ne soient pas le résultat d'une investigation scientifique relevant de principes rigoureux et appliquant une méthode strictement professionnelle. Krause démonte ainsi les points principaux sur lesquels repose le discours jugé excessif de Meller, et met à jour divers manquements à l'éthique archéologique qui font verser ses propos dans le populisme scientifique : l'anachronisme des termes lorsqu'il parle de 'rois', l'absence de preuve indubitable car il recourt à une datation par corrélation, et enfin l'absence de publication scientifique soumise à validation. Krause remet principalement en cause la localisation et la datation du disque de Nebra, pièce maîtresse de toute une argumentation astronomique liée à une datation située vers 1800 av. J. C. Pour Krause, rien n'indique l'origine exacte du disque, même s'il reconnaît qu'il est indubitablement authentique, et donc d'une valeur exceptionnelle. Le contexte de la découverte par des détectoristes clandestins, accessoirement pilleurs de trésors, est par excellence inutilisable. Se fondant sur le motif iconographique des Pléiades, que l'on retrouve sur nombre d'objets celtiques, Krause envisage plutôt une datation entre 600 et 300 av. J. C., correspondant alors à la période de l'âge du fer.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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