Nous sommes actuellement le 03 Déc 2020 20:22

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Les 'cercles sacrés'.
Message Publié : 29 Nov 2011 19:43 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Jan 2007 18:01
Message(s) : 29
Bonjour à tous,

Les 'cercles sacrés' des celtes, germains et scandinaves, dont Stonehenge est le plus impressionnant et le plus connu mais pas le seul (loin s'en faut!), sont-ils, à votre avis, typiquement 'indoeuropéens', ou sont-ils plus anciens et récupérés par les IE ?

Pour 'info-mémoire', la religion des proto-IE, reconstituée par les linguistes, semble avoir été tourné vers 'le ciel' ( culte au soleil, à la lune, à l'aurore...). Pour autant, il n'y a pas de 'cercles sacrés' partout ou la présence d'IE est attesté.

Dans l'attente,


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les 'cercles sacrés'.
Message Publié : 11 Jan 2012 20:25 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 05 Jan 2012 18:02
Message(s) : 119
Pour la petite histoire,il y a 2 Stonehenghe ; celui que tt le monde connait et un autre en bois dont on a bien évidement uniquement retrouvé que les fosses .

Il devait être à de l'ordre de 5 km au Nord du Stonehenghe "classique" .

_________________
Leopold II a mis fin à l'esclavage ... Pour le remplacer immédiatement par le travail obligatoire,non payé et avec interdiction de quitter la chefferie ....
C'est un Grand Souverain ... A l'imagination débordante ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les 'cercles sacrés'.
Message Publié : 11 Jan 2012 21:24 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3365
Soucolline a écrit :
Les 'cercles sacrés' des celtes, germains et scandinaves, dont Stonehenge est le plus impressionnant et le plus connu mais pas le seul (loin s'en faut!), sont-ils, à votre avis, typiquement 'indoeuropéens', ou sont-ils plus anciens et récupérés par les IE ?

Je pense que le cercle est un symbole à peu près universel. En Europe, les 'cercles sacrés' doivent bien plus être associé au mégalithisme. Que l'on a parfois coutûme d'associé au campaniforme...

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les 'cercles sacrés'.
Message Publié : 11 Jan 2012 21:45 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 05 Jan 2012 18:02
Message(s) : 119
Bien sur que c'est associé au Mégalithisme,
tout simplement parce qu'il n'y a que les mégalithes qui ont survécus !
(Le Stonehenghe en bois n'a été découvert qu'il y a une dizaine d'années ) .

Sinon la symbolique solaire est directe .
Mais il y a aussi à mon avis un lien avec les ronds de sorcières (champignons) qui quand ils sont de taille intermédiaires (qq dizaines de m de rayon) doivent être assez impressionant pour des êtres primitifs .

Enfin il y a moyen de passer de la symbolique solaire à l'observatoire solaire en tous les cas en tant que moyen de se situer dans l'année ,tout en formant un cercle ,à la fois représentatif du soleil,puis de sa trajectoire,puis de la datation annuelle de sa trajectoire .

_________________
Leopold II a mis fin à l'esclavage ... Pour le remplacer immédiatement par le travail obligatoire,non payé et avec interdiction de quitter la chefferie ....
C'est un Grand Souverain ... A l'imagination débordante ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les 'cercles sacrés'.
Message Publié : 14 Jan 2012 7:24 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Jan 2007 18:01
Message(s) : 29
Bonjour, meilleurs voeux, et merci pour vos réponses.

Ces structures circulaires sont liées au mégalithisme, dites vous.
Certes.
Mais la grande majorité de ces structures sont construites aprés 3500BC, c.a.d qu'elles semblent représenter un 'changement culturel' dans le monde mégalithique. Or, 3500BC est une époque possible pour l'arrivée des indo-européens dans ces régions.
Or, comme les anciens IE avaient une religion dite 'cosmique', pratiquaient la circumambulation, semblaient avoir de fortes sensibilité sur les notions de 'seuil invisible', je me demandais si l'erection de ces cercles n'illustrerait pas l'imposition des croyances IE dans ces regions.

2 videos interessantes:
http://video.google.com/videoplay?docid ... 3929160326
http://vimeo.com/21436545


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les 'cercles sacrés'.
Message Publié : 05 Août 2020 17:59 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1432
Localisation : Blois
Je viens de regarder un reportage très intéressant sur Avebury (disponible sur YT), l'un des plus anciens "cercle" mégalithique du monde (avec un autre en Écosse). Il y est développé une théorie (étayée par une étude sur le terrain) sur les pierres centrales disposées afin de former une sorte de caisse de résonance.

Je suis en train de commencer un vaste projet : tenter de constituer un inventaire photographique de tous les mégalithes encore existants dans mon département. Il y en a de trois types : dolmen, menhir, polissoir. Les dolmens, c'est assez clair, comme en Bretagne et en Grande-Bretagne, sont des monuments funéraires. Certains, semble-t-il, étaient recouverts d'un tumulus (comme, par exemple, le plus grand, le Dolmen de la Pierre Levée à La Chapelle-Vendômoise). J'ignore si c'est le cas de tous, je crains que tous n'aient pas été fouillés avec la même rigueur. La fonction des menhirs est plus floue. Il n'y a pas d'alignements gigantesques comme en Bretagne. Ils sont relativement petits et isolés... mais beaucoup de choses ont disparu, dans la mesure où la majorité d'entre eux s'élevaient au nord de la Loire et dans la Sologne viticole (très peu de sites signalés en Grande Sologne... pauvre en pierres de grande taille). Je ne me suis pas encore penchée sur les polissoirs qui sont situés loin de mon domicile (j'ai commencé seulement la semaine dernière). L'association qui a fouillé le dolmen de la Pierre Levée (et en a la propriété) a fait poser un panneau d'information et affirme que les mégalithes de ce secteur (la vallée de la Cisse) où ils sont assez nombreux et de deux autres sites en Loir-et-Cher où il y a également plusieurs monuments, sont à proximité d'une source ou d'un cours d'eau.

Ce qui rejoint une observation du reportage que je viens de regarder : Avebury, un site funéraire à quelques distances et un tumulus en forme de pyramide ronde sont près d'une source (le tumulus a même été entouré d'un fossé humide), s'ils ont une orientation géographique particulière, sont aussi à mettre en relation avec l'eau qui, somme toute, est une condition essentielle de la vie.

Ceci étant, je me pose quand même plusieurs questions :

- le mégalithisme s'étend sur plusieurs millénaires (Stonehenge n'a pas été édifié d'un bloc, mais sur plus de sept siècles) : est-ce que la vocation de ces sites n'a pas évolué au fil du temps ?

- le menhir, dans mon secteur, doit-il être interprété de la même façon que dans le grand ouest avec ses menhirs monumentaux ? Les terres agricoles étant "posées" sur une épaisse couche de calcaire de Beauce (le même qui constitue ces menhirs) qui laisse "remonter" des pierres plus ou moins grosses selon les secteurs, se pourrait-il que les agriculteurs de ces époques reculées aient extrait de gros blocs de calcaire qui les gênaient dans leurs cultures et les aient simplement posés au bord de leurs champs ? C'est peut-être une idée simpliste et liée au fait que beaucoup de choses ont disparu avec le développement des cultures et de l'agriculture moderne en particulier.

Le reportage que je viens de regarder montrait, étude génétique à l'appui, aussi que les populations qui avaient érigé ces monuments avaient disparu assez rapidement, remplacée par les populations du campaniforme. Ils évoquent une hypothèque qui reste encore a démontrer : que ces migrants qui ont apporté la culture campaniforme ont aussi apporté la peste avec eux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les 'cercles sacrés'.
Message Publié : 06 Août 2020 16:42 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14421
Localisation : Alsace, Colmar
Atlante a écrit :
- le mégalithisme s'étend sur plusieurs millénaires (Stonehenge n'a pas été édifié d'un bloc, mais sur plus de sept siècles) : est-ce que la vocation de ces sites n'a pas évolué au fil du temps ?


Alors, c'est plus ou moins bien argumenté selon les sites. Certains sites voient des phases d'occupation et de délaissement alternées. Parfois, les abandons durent plusieurs siècles. Or, les recherches sur les transmissions orales montrent qu'une histoire qui se perd durant plus de 70-75 ans est définitivement perdue. Bref, si l'abandon dure plusieurs siècles, même si le site remplit à nouveau un rôle identique, ce sera souvent le fait du hasard, pas de continuité.

Dans d'autres cas, on voir des réaménagements identifiés. Il n'est pas toujours facile de comprendre si ces réaménagements signe des différences cultuelles majeures ou des évolutions mineures. Même dans le cas d'un gros aménagement. Des exemples modernes permettront de mieux comprendre la problématique. Prenons le cas où on aurait décidé de créer une nouvelle flèche, d'architecture contemporaine sur Notre-Dame de Paris. Nous savons que cette décision ne signifiait pas un changement de culte, où une révolution des valeurs de la population qui utilise le monument. C'est aussi le cas quand on va détruire ou remplacer une ancienne statue pour la remplacer par une statue de la même divinité, mais plus grande ou en matériaux de meilleure qualité. Là aussi, les exemples abondent.

Dans d'autres cas, des changement relativement anodins signent des changements majeurs. Par exemple, près de Neuf-Brisach, il y avait une chapelle qui appartenait à un mouvement religieux protestant (si j'ai bonne mémoire). Pendant de nombreuses années, cette chapelle a été en vente. Il y avait un autre mouvement qui était prêt de l'acheter, mais il semble qu'il y a une règle non-écrite selon laquelle on ne se transmet pas de lieux de cultes entre mouvements religieux différents. Il y a eu plusieurs tentatives pour la vendre à des privés, mais la disposition des lieux faisait que tout les essais ont échoués. En désespoir de cause, les 2 mouvements se sont entendus. Pour qui ne connait pas l'histoire du lieu, les changements sont minimes. La croix au-dessus de la verrière principale a disparue et à été remplacée par l’inscription "Béthel". Et la chapelle a été repeinte en blanc. Des changements somme toute minimes. Pourtant, ce n'est plus le même culte. N'ayant jamais visité l'intérieur, je ne sais pas si le changements y sont plus importants.

On pourrait multiplier les exemples, certains historiques attestés, de lieux de cultes qui ont vu des changements assez importants, dans leur affectation, dans leur destination suivants les vicissitudes des diverses époques. Et là, on a souvent des écrits et des témoignages qui permettent de suivre les changements.

Dans les cas des monuments proto-historiques ou préhistoriques, les archéologues en sont réduits à interpréter un tas de traces plus ou moins marquées dans le sol ou d'artefacts.

Par exemple, souvent on trouve des sépultures près de certains monuments préhistoriques. On peut l'interpréter de diverses manières en fonction de ce qu'on sait des exemples historiques. Par exemple, et c'est aussi le cas dans la chrétienté, souvent des gens qui ont eu une importance pour le site sont enterrés à l'intérieur de celui-ci. C'est le cas pour de nombreux évèques ou abbés qui ont lancés la construction de nouvelles églises, cathédrales, .... Bref, dans ce cas, on enterre la personnalité sur le site après son décès naturel. Même si ce décès intervient avant la fin de la construction de l'édifice. S'il intervient après, les traces sont parlantes, puisqu'on voit bien qu'on va détruire un plancher existant pour creuser la tombe. Si c'est avant, les traces sont plus sujettes à question. Car, pour certains édifice, il semble bien que les corps qu'on trouve sont ceux de sacrifiés aux divinités.

Et on se trouve avec tous les cas possibles de sacrifiés. Car, ce rite peut être perçu de manière très positive. Donc, des familles en vue peuvent aire "don" d'un de leurs membres, pour assurer leur place dans la société. Dans d'autres cas, ce seront des condamnés ou des prisonniers de guerre. Et, la manière de mettre à mort peut ne pas laisser de traces. Donc, le même cadavre sera pour certains, un supplicié qu'on a mis à mort lors d'une cérémonie d'érection du nouveau temple, mais peut-être quelqu’un qui est décédé naturellement et qu'on veut glorifier en l'enterrant à un endroit où on lui garantit d'être proche des dieux...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les 'cercles sacrés'.
Message Publié : 06 Août 2020 17:44 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1432
Localisation : Blois
Merci de ces explications.

J'ai oublié de mentionner que les sites que j'ai déjà couverts (sauf un) en environnent un troisième, une réserve naturelle, où s'étend un plateau autrefois utilisé comme lieu de pâture par les "premiers" agriculteurs et sur lequel il y a deux sépultures collectives (qui ont été fouillées). Malheureusement, je n'ai pas du tout en tête la chronologie de tout ça. Dans un petit bois au pied de cette vaste éminence, il y a apparemment un petit dolmen (là encore à proximité d'une rivière), mais je n'ai pas encore pu le voir, c'est dans un bois privé (il fait chaud, il fait sec et j'ai la phobie des serpents).

A priori, il n'y aurait pas (pour le moment) d'exemple de sacrifices humains (sauf à travers les légendes locales qui impliquent aussi Gargantua dans la construction des mégalithes...).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les 'cercles sacrés'.
Message Publié : 07 Août 2020 14:43 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14421
Localisation : Alsace, Colmar
Atlante a écrit :
(sauf à travers les légendes locales qui impliquent aussi Gargantua dans la construction des mégalithes...).


Les spécialistes sont très partagés sur les légendes orales locales. Certains pensent qu'il y a un fond de vérité, d'autres que tout est inventé. Mais s'il y a un fond de vérité, les transmissions ont parfois été tellement perverties au fil des temps qu'il est impossible de pouvoir s'en servir pour établir une réalité historique.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les 'cercles sacrés'.
Message Publié : 07 Août 2020 14:47 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1432
Localisation : Blois
Narduccio a écrit :
Atlante a écrit :
(sauf à travers les légendes locales qui impliquent aussi Gargantua dans la construction des mégalithes...).


Les spécialistes sont très partagés sur les légendes orales locales. Certains pensent qu'il y a un fond de vérité, d'autres que tout est inventé. Mais s'il y a un fond de vérité, les transmissions ont parfois été tellement perverties au fil des temps qu'il est impossible de pouvoir s'en servir pour établir une réalité historique.


Ça, c'est certain, surtout lorsqu'il est question de pierres qui tournent pendant la nuit de Noël ou de cailloux dont Gargantua aurait délester ses chaussures !

Dans mon secteur, c'est ce qui revient le plus, comme légendes, autour des mégalithes. Il fallait des histoires à raconter, le soir, tard, à la veillée...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les 'cercles sacrés'.
Message Publié : 20 Oct 2020 12:12 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 398
Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Les 'cercles sacrés' des celtes, germains et scandinaves, dont Stonehenge est le plus impressionnant et le plus connu mais pas le seul (loin s'en faut!), sont-ils, à votre avis, typiquement 'indoeuropéens
'

Cela m'étonne beaucoup que ça n'ait pas été relevé...

Enormément de cultures à travers le monde ont dressé des "mégalithes" au sens strict du terme (des pierres dressées... on peut citer les "pierres à cerfs" scythes qui parsèment toute la gigantesque steppe eurasiatique de Mongolie jusqu'à l'Ukraine).

Mais ce qu'on appelle la civilisation mégalithique à laquelle on associe des sites comme Stonehenge ou Carnac, c'est une culture du néolithique et du début de l'âge du Bronze.

Les Indo européens se sont mis à migrer vers l'Europe dans les millénaires qui ont suivis.

Les Celtes, ce n'est pas avant le Ier millénaire av JC (certains hésitent même à qualifier le premier âge du fer, le Hallstatt, de "celtique" tant c'est la période de la Tène qui est caractéristique de cette culture).

Les Germains, ce n'est pas avant la fin du Ier millénaire av JC, ils n'aparaissent dans les textes qu'au IIème siècle av JC (Cimbres et Teutons, encore qu'on ne sache même pas exactement si ces ethnonymes correspondent à des germains ou des Celtes, peut-être des alliances de tribus des deux culture, germains et Celtes ayant de toute façon une culture quasi commune à cette époque.

Les Scandinaves, qui semblent avoir périodiquement migrés vers le Sud (les Cimbres en venaient probablement, puis par la suite énormément de peuples dit "germaniques" à l'origine: burgondes, goth, angles, jutes) ont une périodicité très différente du reste de l'Europe: leur âge du bronze s'étend sur la première moitié du Ier millénaire av JC (alors que sur le continent, on arrive à l'âge du fer vers le VIIIème siècle av JC) et l'âge du fer dure jusqu'à la "période viking" en plein haut Moyen Age.

On a des mythes scandinaves qui sont interprétés par certains historiens comme un témoignage de l'arrivée des indo européens, notamment la guerre entre deux familles de dieux, les Vanes, plutôt associés à la fertilité, et les Ases, aux caractères plus guerriers, magiques et aristocratiques. Les second seraient une réminiscence des indo européens arrivés en Scandinavie/Europe du Nord. Mais c'est très spéculatif (sachant qu'on a une vision très biaisée de la religion et de la mythologie scandinave ancienne... Thorr est avant tout un dieu lié à la fertilité par exemple...).

L'élément associé aux indo européens semble être avant tout le cheval, ces populations étant issues des grandes steppes orientales (et notamment les scyhtes, qui au sens large, au Ier millénaire av JC, dominent des territoires s'étendant de l'Ukraine actuelle à l'Altaï... une paille), où cet animal est roi, et donnant un ascendant, notamment martial, à ceux qui l'emploient: il devient donc un symbole de pouvoir (et donc un symbole divin et magique: c'est chez les germains, et notamment les scandinaves, un animal "psychopompe", capable de voyager entre les mondes).

Mais au niveau mégalithes, il n'y en a pas en Scandinavie qui correspondent aux grands mégalithes occidentaux comme les menhirs et autres alignements. On trouve des pétroglyphes, très nombreux, datant de l'âge du bronze, et des alignement de pierre en forme de navires, des tombes, surtout dâtées de l'âge viking, et des pierres runique, dâtées de la fin de la période viking et du Moyen Age.

Donc on ne peut absolument pas associer germains, scandinaves et mégalithes de la façade Atlantique du début de l'âge du bronze (il y a une période de 2000 ans qui les sépare... c'est précisément ce qui nous sépare nous des germains de l'antiquité, pour donner une idée de l'écart entre les deux).

ET les Celtes non plus d'ailleurs, qui ne sont présents sur la façade Atlantique, au moins culturellement, qu'à partir de la fin du premier âge du fer et du début du second (donc vers le Vème siècle av JC, voir après), même si dans leur cas, des formes de réemplois ne sont pas à exclure.

Stonehenge n'est pas Celte, et encore moins germanique ou scandinave (qui ne sont pas présent dans les Iles Brittaniques avant le Haut Moyen Age), mais appartient à une culture préhistorique de la façade Atlantique qui à part ces monuments n'a laissé que très peu de traces, et en particulier au niveau de leurs croyances et de leur symbolisme, puisque nous n'avons aucun écrit à leur sujet.

Il perdure peut-être quelques traces de ces cultures très anciennes à travers les cultures païennes antiques (dont les racines remontent à ces époques de la fin de la Préhistoire et du début de la proto histoire) qui elles-mêmes ont été transmises de façon très fragmentaire dans le folklore des pays européens modernes, mais c'est tellement loin dans le temps, et c'est passé par tant de philtres divers et d'aléas culturels et historiques qu'il est impossible de le démêler du reste.

Il est fort peu probable qu'on arrive un jour à avoir une réponse claire et définitive du rôle et de la symbolique associée à ces monuments: symboles de pouvoirs? repères astronomiques? (les deux étant intrinsèquement lié: savoir dire à quelle saison, quelle date on est, est fondamental dans une société qui vient tout juste d'adopter l'agriculture, et celui qui détient ce savoir a probablement un grand pouvoir), monuments magico-religieux? On peut spéculer à l'envie, mais personne ne le sait vraiment.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les 'cercles sacrés'.
Message Publié : 25 Oct 2020 13:34 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1432
Localisation : Blois
Je me demande aussi (c'est une hypothèse gratuite) si le mégalithisme occidental ne puisse pas dans un creuset cultuel plus large et commun au monde méditerranéen et proche-oriental des premiers temps de l'agriculture et de la sédentarisation, qui vu naître les sites monumentaux de l'Anatolie. Avec cette notion cultuelle, cette notion du cercle et cette notion du gigantisme mise en œuvre avec des moyens rudimentaires par des peuples encore semi-nomades. C'est peut-être un peu tiré par les cheveux, mais après tout, l'Europe a fait l'objet de plusieurs grosses vagues migratoires venues de l'est et du sud-est, c'est-à-dire de peuples issus de ces primo-agriculteurs. Il est même probables que certains ont été, à quelques centaines d'années d'intervalle, submergés par leurs lointains cousins.

En ce qui concerne plus spécifiquement les mégalithes, nous n'avons pour témoignage que ce qu'il en reste. Qui sait si d'autres structures, beaucoup plus périssables, ne venaient pas s'y appuyer ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB