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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 26 Fév 2009 18:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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Films où les Amérindiens ne sont pas que des méchants.
1970 http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Soldat_bleu
1970 http://fr.wikipedia.org/wiki/Little_Big_Man
1972 http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeremiah_Johnson


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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 26 Fév 2009 21:54 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 26 Juil 2006 21:42
Message(s) : 164
et aussi dès 1950 La flèche brisée:
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Fl%C3%A8che_bris%C3%A9e

Cochise y est représenté comme le vieux sage et gentil Apache contre Géronimo le belliqueux alors que James Stewart joue le rôle d'un éclaireur pacificateur entre les blancs et les indiens. Il n'y a pas grand chose d'historique dans cette vision hollywoodienne mais les méchants sont surtout les blancs fanatiques qui veulent exterminer les indiens et tuent la femme apache de James Stewart.


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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 02 Mars 2009 20:17 
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Polybe
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Inscription : 28 Oct 2006 13:50
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Localisation : yvelines
et les cheyennes" de Ford ? pour ne citer qu'un exemple, d'ailleurs revoyez les westerns de de même Ford (même la trilogie sur la cavalerie US) les indiens sont loin d'y être traités comme des méchants cruels et fourbes ... en fait à part des sous productions qui n'ont pas laissé grand souvenir dans le cinéma , je ne vois pas un seul grand western ou les indiens soient des "salauds" finis ...


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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 02 Mars 2009 22:53 
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Plutarque
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Inscription : 06 Mars 2007 16:27
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Localisation : Grenoble
En même temps, ils se sont fait exterminer je crois. Après, désigner des "gentils" et des "méchants" c'est une connerie mais bon...


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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 08 Mars 2009 13:31 
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Polybe
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Inscription : 28 Oct 2006 13:50
Message(s) : 99
Localisation : yvelines
Citer :
Après, désigner des "gentils" et des "méchants" c'est une connerie mais bon...


c'est pourtant bien ce que fait le cinéma (et la TV ) actuel ou récent quand il traite des "guerres indiennes" en montrant systématiquement (ou peu s'en faut ) les blancs comme les "méchants" ...


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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 05 Août 2009 8:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 16:42
Message(s) : 1219
Localisation : Seine et Marne
J'ai la version longue du film, que j'ai bien aimé, et je le complèterai avec Les Cheyennes de John Ford !

_________________
"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 07 Août 2009 18:26 
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Plutarque
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Inscription : 11 Fév 2009 20:01
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Bonjour à tous,

Dans la même veine mais en moins grandiose, il y a "Thunderheart" autrement dit "Coeur de Tonnerre" avec Val Kilmer, décrivant la situation actuelle des Indiens. Les "marchandages" avec le vieux chef; la façon dont Val Kilmer se fait remonter les bretelles par une Indienne de la réserve et surtout la scène de la fin : "Cette terre n'est pas à vendre!", c'est du cinéma mais on se dit qu'il est bien dommage que ça se passe encore ainsi aujourd'hui. Les Indiens sont toujours considérés comme un peuple vaincu.


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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 07 Août 2009 19:35 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 27 Mai 2008 9:26
Message(s) : 37
Localisation : Nord (avesnois)
J'ai également beaucoup aimé ce film Danse avec les Loup, basé je crois sur une histoire vraie.

Est ce que quelqu'un parmi les "vieux" comme moi, se souvient d'un téléfilm des années 1960, tourné en Camargue, et en plusieurs épisodes, qui retraçait la vie d'une tribu indienne, où les acteurs s'exprimaient dans une des langues amérindiennes ? Mais je ne me souviens ni du titre du film, ni des acteurs... :oops: Et il n'a jamais été rediffusé.


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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 29 Août 2021 22:15 
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Tite-Live
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Un de mes films favoris… Un des films que j’ai le plus souvent vus (toujours dans la version courte).
Je discute ici seulement des invraisemblances.

.1 Dressée-avec-le-poing a les cheveux libres, tout à fait comme une femme de maintenant.
Toutes les femmes Sioux avaient deux nattes.
.2 Une simple flèche reçue n’importe où suffit pour abattre un bison.
Un bison, c’est comme un taureau. Pour le tuer il faut lui enfoncer la flèche (ou l’épée) dans le garrot. Une flèche dans l’abdomen, c’est comme une banderille : pas grand-chose.
.3 Les Pawnees sont tout le temps exterminateurs (ce sont eux qui ont massacré la famille de Christine devenue Dressée-avec-le-poing), les Sioux ne font que se défendre (contre les Pawnees, contre les Blancs). Cet éclatement de l’Indien en deux images : la principale, toute bonne, et la secondaire, cruelle et exterminatrice, est un peu facile…
.4 À noter qu’on ne sait jamais très bien combien sont les Sioux (je crois qu’on ne peut jamais compter les tentes), et je crois qu’ils sont un nombre essentiellement fluctuant. Dans des scènes comme celle où le chef prend la décision d’envoyer une ambassade à Dunbar, ils sont peu nombreux. Idem dans la scène du mariage. Par contre, à certains moments ils sont un nombre assez considérable.
.5 Dans la scène où ils croisent les bisons qui ont été tués par des chasseurs blancs pour la peau et la langue, il y a peut-être une vingtaine de bisons morts, sur un espace restreint, qui ont été tués la veille. Pourquoi ne se servent-ils pas sur ces bisons, au lieu d’engager la chasse ? A noter que pendant cette chasse, les bisons courent très vite, disons 50 km/h, soit près d’un km/mn. La chasse dure pas mal de minutes. Les corps des bisons tués doivent donc s’étaler sur des kilomètres. Et les Sioux sont à des kms de chez eux. Il leur faut donc transporter des animaux de 500kg à une tonne sur des kms et des kms. Ça doit prendre un temps considérable. Mais le soir même, tout le monde festoie au camp…
.6 La scène où le Pawnee encerclé est tué. Il est entouré par une dizaine de Sioux à cheval, armés de fusils, dont ils se servent pour la première fois. Ils tirent tous ensemble.
Ils ne se blessent pas les uns les autres…


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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 30 Août 2021 20:42 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 22 Mai 2021 20:18
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Lampsaque a écrit :
Un bison, c’est comme un taureau. Pour le tuer il faut lui enfoncer la flèche (ou l’épée) dans le garrot.
Le grand gibier se chasse à l'arc depuis des millénaires. Une flèche bien placée qui touche les organes vitaux, et c'est la mort. L'art consiste pour le tireur à bien se positionner pour avoir le meilleur angle, souvent trois-quarts arrière. Le projectile (flèche en ce cas) doit venir sous l'omoplate, pour pénétrer la zone coeur/poumons. Rien à voir avec le garrot, qui est la partie supérieure de l'animal à la jonction du cou et du dos. (Tuer par le garrot ne concerne pas les chasseurs qui ont des armes de jet, mais correspond davantage au positionnement particulier d'un torero, passant son épée entre les omoplates par le dessus . alors qu'il est directement au-dessus de celui-ci).

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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 30 Août 2021 22:48 
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Au siècle dernier j’avais fait un exposé sur les Indiens des plaines dans lequel j’avais dit que pour tuer un bison avec une flèche, le cavalier était obligé de surplomber le bison, et de décocher une flèche qui pénétrait dans le garrot du bison comme l’épée du matador pénètre dans le taureau. Illustration à l’appui si j’ai bonne mémoire (cela dit, une illustration ne prouve rien).
Avant de créer ce billet, j’ai essayé de vérifier l’info sur internet français et anglais. Pas facile de trouver quelque chose. J’ai donc écrit ce que jadis j’avais appris et répété. J’aurais dû mettre, au lieu de « invraisemblances » quelque chose comme « invraisemblances (me semble-t-il) ».
Vous avez vérifié, je vous en remercie.
D’ailleurs, moins je pense qu’il y a d’invraisemblances dans le film, plus je peux l’aimer et plus je suis satisfait.

Cela dit, je reste encore un peu sur ma faim.
Votre figure est celle d’un élan, animal nettement moins massif que le bison.
Par ailleurs, dans le film, l’animal touché par la flèche tombe net. Il ne trébuche même pas sur quelques mètres. Il tombe sur le côté droit (où il a reçu la flèche) comme si on lui avait attrapé les quatre pattes et qu’on l’avait renversé. Je me demande si un bison mortellement frappé par une flèche de la façon que vous indiquez ne court pas assez longtemps avant de tomber, je veux dire au moins des centaines de mètres, et ne trébuiche pas avant de tomber.
De plus, dans le film, on n’a pas l’impression que les Indiens visent, pas l’impression qu’ils sont en arrière des bisons, et leur position fait que la flèche doit plutôt être orientée vers le bas.

Avant de vous répondre, j’ai cherché de nouveau, toujours sans trouver grand-chose…
Cela dit, je reconnais que ce que j’ai écrit semble ne pas tenir debout…
De plus je n’en ai trouvé aucune confirmation sur internet.

Mais j’ai quand même de la peine à tout-à-fait croire à la chasse du film…


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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 31 Août 2021 9:46 
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Grégoire de Tours
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Avant l'arrivée du cheval, les autochtones chassaient le bison à pied. Avant l'arrivée des carabines (troquées ou prises à l'envahisseur), outre l'arc, ils avaient également la lance ou l'épieu. Avant le cheval, ils chassaient donc forcément avec une technique d'approche silencieuse, ou un affût, comme à la chasse actuelle. La chasse en poursuite, à cheval, bien que plus photogénique et spectaculaire, est beaucoup plus risquée.

Du haut d'un cheval, et en mettant à part la carabine, l'épieu semble un meilleur moyen de pénétrer par le garrot assez profondément pour atteindre le coeur. Si c'est une flèche, en plein galop, arriver à la loger entre les omoplates, sous la fourrure et le cuir, assez profondément et avec assez de force pour atteindre le coeur devient difficile, et viser les organes par le flanc est plus sûr.

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Deux méthodes courantes sont moins glamour: un groupe approche en rampant la horde de bisons, puis les effraie en le guidant jusqu'au bord d'un ravin, précipice, falaise, d'où ils tombent (bison jump) et meurent ou se cassent les pattes et sont ensuite achevés. L'autre technique est des les effrayer et de les guider vers un corral (enclos de bois), où ils sont ensuite massacrés par des flèches et des épieus. Une variante des Hidatsa du fleuve Missouri les précipitait vers le fleuve gelé, la glace cédait sous leur poids, et ils récupéraient les bisons noyés.

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A partir du 18e siècle, les Lakota, les Cheyennes, les Pawnees chassaient à cheval, à l'arc. La flèche dans le bison en mouvement causait des dommages supplémentaires. Ils chassaient aussi au Bison jump à cheval.

Concernant l'extinction du bison, il est connu que les colons les exterminaient car ils en avaient l'instruction: "Tuez tous les bisons que vous pouvez! Un bison mort est un indien de moins". Mais ce qu'on sait moins est que la chasse très intensive des autochtones épuisait aussi le cheptel, car, notamment dans les Bison jumps, ils tuaient bien plus de bisons qu'il ne leur était nécessaire ou possible de consommer et/ou conserver en séchant la viande.

https://www.nps.gov/articles/bison-bellows-3-31-16.htm
https://www.theatlantic.com/national/ar ... rs/482349/
http://nativeamericannetroots.net/diary/1381


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Parenthèse sur la terminologie: en France, on n'a pas de scrupules à utiliser le terme indiens dans ce contexte, car le sujet est peu courant et très peu recherché en histoire. Dans le nouveau monde, ce n'est pas du tout le cas, et comme vous le savez les Américains utilisent native Americans, ou natives si cela ne concerne pas les Etats-Unis (Cuba, Canada, Mexique, etc). Au Quebec le terme indiens n'est dorénavant plus usité et on utilise "populations autochtones". Pour être vraiment précis il faudrait nommer les tribus ou nations concernées par la chasse au bison.


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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 31 Août 2021 10:03 
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1 Oui, tirée d'un cheval au galop, la flèche qui tue net, ça me semble vraiment difficile. L'étonnant est que vous comme moi avez l'air d'avoir de la peine à trouver de l'info sur ce sujet pourtant spectaculaire : la chasse au bison à cheval et à l'arc chez les Indiens des Plaines (ou Amérindiens comme on dit en ethnologie).

2 A propos de la technique consistant à effrayer le troupeau, ce qui m'a toujours étonné est ceci :
On voit mal quels sont les prédateurs à un troupeau de bisons. Le troupeau, en présence de loups, devrait donc "serrer les rangs", avec les petits au centre, comme font, je crois, les boeufs musqués.
De même devant des hommes (avant l'apparition du fusil). Mais non, ils fuyaient...
C'est bizarre qu'ils aient eu cet instinct...


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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 31 Août 2021 13:28 
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Grégoire de Tours
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Les liens mis plus haut donnent un peu d'information. Les prédateurs non humains sont les loups, en effet, et une technique consistait à mettre des peaux de loups et émettre des bruits stressants. Une autre méthode était inverse: attirer le troupeau en imitant le son d'un petit en détresse.

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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 31 Août 2021 13:37 
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Grégoire de Tours
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Ici, un article qui décrit
1. la chasse à la lance (ou plutôt épieu puisqu'il n'est pas lancé mais tenu, comme un rejoneador dans les corridas à cheval). Le cavalier est au galop à côté du bison et plante sa lance.

2. la particularité anatomique des bisons qui explique comment il fut possible de les chasser avec des armes primitives. Par coïncidence, l'article cite la chasse de Dances with the wolves.

Le bison n'a pas deux cavités pulmonaires séparées, comme nous. Chez l'homme, avoir un poumon perforé est grave, mais pas catastrophique car on en a un second. Le bison n'a qu'un grand poumon. Une fois perforé par une lance ou une flèche, sa capacité respiratoire est compromise de manière fatale. Il pourra courir un peu, mais il va s'écrouler.

https://truewestmagazine.com/how-did-in ... e-weapons/

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