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Message Publié : 02 Jan 2009 21:53 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Je transmets la question très pointue d'une personne se passionnant pour l'histoire d'un pays de l'Auxerrois.

Cette personne affirme, en s'appuyant sur plusieurs ouvrages qu' "atlante" est un terme nommant, à l'origine, exclusivement des figures masculines supportant des structures sur les épaules. Par la suite, et dans certaines écoles architecturales à partir de la Renaissance en France, le terme désigna aussi les figures masculines portant des structures sur la tête.

Cette personne demande si le terme "télamon", aujourd'hui stricte synonyme d' "atlante", exprimait autrefois une nuance quant au port des figures masculines (par exemple, sur la tête au lieu des épaules).

Cette personne demande aussi quels termes précis employaient les architectes grecs antiques pour désigner les figures masculines portant des structures sur la tête d'une part, et sur les épaules d'autre part.

Bon courage !


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Message Publié : 02 Jan 2009 23:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Vitruve, VI.7.6:
6. Si quelques figures d'hommes soutiennent des mutules ou des corniches, nous les nommons telamones. Pourquoi leur donne-t-on ce nom? C'est ce que l'histoire ne nous apprend pas : les Grecs les appellent ἄτλαντες. L'histoire représente Atlas soutenant le ciel sur ses épaules, parce qu'il est le premier qui, après de longues et judicieuses observations, enseigna aux hommes le cours du soleil et de la lune, le lever et le coucher des astres, les révolutions de l'univers; et c'est en récompense de ce bienfait que les peintres et les statuaires l'ont représenté soutenant le ciel sur ses épaules, et que ses filles Atlantides, que les Latins appellent Vergiliae, et les Grecs Πλειάδες, ont été mises au nombre des étoiles.

Atlante serait le terme grec, et télamon le terme employé par les Latins (bien que lui aussi d'origine grecque), les deux étant synonymes. J'ai essayé de vérifier l'emploi de telamon dans ce sens par les Grecs, malheureusement les hypertextes d'Hodoi semblent en maintenance, je retente demain.
Quant au mot "telamones", il provient néanmoins du grec tlêmon, qui porte, qui supporte (mais plus souvent usé au sens moral, prendre sur soi, supporter une épreuve, etc.). Si Atlantes fait explicitement référence au géant Atlas, Télamon ne fait donc pas référence au héros Télamon, c'est un hasard onomastique, j'y reviens dans ta question sur le nom de celui-ci en mythologie.
;)


En tout cas, ils ne semblent pas faire de différence entre ceux qui portent sur les épaules et ceux qui portent sur la tête; je présume que la nuance s'est imposée plus tard (Renaissance ?).

A vérifier donc pour l'emploi en Grèce même du terme telamôn comme synonyme d'atlantes.


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Message Publié : 03 Jan 2009 7:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Vérification faite, je n'ai trouvé aucun autre exemple d'emploi du mot telamon comme synonyme d'atlante, ni en grec, ni en latin... Mais je ne prétends pas à l'exaustivité, surtout pour du vocabulaire technique.


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Message Publié : 03 Jan 2009 11:19 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Est-ce à dire que vous n'avez trouvé que l'usage du terme "atlante" pour désigner des atlantes ?

Comment avez-vous mené votre recherche ?


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Message Publié : 03 Jan 2009 13:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Mis à part chez Vitruve qui atteste donc bien l'emploi de télamons chez les Latins, et qui est sans aucun doute à l'origine de l'emploi du terme jusqu'à nos jours. Mais c'est aussi le seul traité d'architecture aussi complet dont je dispose : la plupart des autres n'ont que rarement à utiliser ce vocabulaire.

J'ai procédé essentiellement grâce aux dictionnaires de formes de Hodoi (grec), et Itinera (latin), ainsi que Perseus, moins facile d'utilisation.
J'ai complété avec la consultation de mes propres index, preexistants ou bricolés, et une recherche word dans ma propre banque de texte (en gros, je pompe les textes disponibles sur internet auprès de sites comme ceux déjà mentionnés, mais aussi Remacle, Lacus Curtius, Méditerranée, Nimispauci, etc, les copie, mets en page et corrige sur fichier word, ce qui me permet d'utiliser la fonction recherche pour retrouver rapidement tous ceux où apparaissent le fragment de mot recherché). Malheuseusement, il s'agit essentiellement de traductions françaises ou anglaise avec quelques originaux latins non traduits; suffisant en général pour les noms propres (en tenant compte des variations d'orthographe possible), mais pas pour les noms communs. Le "pillage" des textes originaux est prévu... mais c'est très long, et je traîne un peu les pieds, d'autant que de trop nombreux textes sont en attente de relecture et mise en page, sans parler des indexations... :oops:
Quelques centaines de textes plus ou moins longs ont donc été passés en revue, mais bien évidemment pas tous, en particulier l'épigraphie, et d'autre part, certaines références ont pu passé entre les mailles du filet (via des traductions aléatoires, des fautes de frappe, voire pourquoi pas... inattention !).

Si tu as l'occasion de consulter le Pauly-Wissora, je présume qu'une notice consacrée au telamon existe et renverra à d'éventuels autres exemples...

Edit: juste une remarque: l'étymologie grecque pour télamon proposée est assez logique, elle n'en est pas certaine pour autant. Le terme peut aussi être éventuellement d'origine étrusque, puisqu'il s'agit d'un toponyme de la région, évidemment de sens inconnu. Ce qui pourrait expliquer que Vitruve soit incapable de proposer une étymologie, même fantaisiste, alors qu'il explique à la fois l'origine du mot Atlante et celui du mot Cariatide, mais confesse son ignorance pour telamones, alors qu'il connait le grec.


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Message Publié : 03 Jan 2009 17:27 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
Très intéressant, je te remercie vivement pour tes recherches efficaces.


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Message Publié : 02 Mars 2009 17:59 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Mars 2009 17:06
Message(s) : 1
Geopolis a écrit :
Très intéressant, je te remercie vivement pour tes recherches efficaces.


Je viens de lire votre échange d'informations ... passionnant! Je suis en train de lire le vocabulaire decoratif et ornemental de Marc CRUNELLE (acheté hier,) c'est évidemment plein d' illustration , page 23 aux dessins d' hommes soutenant des consoles il est écrit: TELAMON : Si c'est un homme , ATLANTE: Si c'est un géant. Nous sommes loin de vos riches échanges!!! c'est juste ma très modeste contribution.


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Message Publié : 18 Avr 2009 16:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je suis tombé sur deux références qui devraient faire un point définitif (?) sur la question (en particulier l'article de Mierzwinski qui correspond pile-poil au sujet).

E. SCHMIDT, Geschichte der Karyatide, Würzburg, 1982.
M. MIERZWINSKI, “Some Notes on the Terminology of Figural Supports in Greek and Roman Architecture”, Eos 69, 1981, p.235-240.

Je ne les ai pas consultés, mais je doute qu'ils m'apportent un démenti.
En tout cas je confirme que les archéologues contemporains ne font pas de distinctions (j'y prête attention depuis !). Ils choisissent leur terme en fonction de leur spécialité ou de l'aire culturelle envisagée (télamon pour l'Italie voire la Sicile, Atlantes dans le monde grec); en tout cas interchangeables.


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