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Message Publié : 09 Jan 2010 13:57 
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Calame : vous êtes bien trop gentille. Elle est imperméable.
Nous avons TORD ! Tous ! :wink:

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne


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Message Publié : 09 Jan 2010 14:00 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Tort!!!!! Mais chut j'ai rien dit!

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Message Publié : 09 Jan 2010 15:08 
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Polycarpe de M., votre idée est intéressante, mais il faudrait des textes pour l'appuyer, car les images ne peuvent ici nous aiguiller. En effet, le canon de beauté du jeune homme androgyne existe dès le IVe s. av. J.-C. dans la sculpture de Praxitèle, où il s'applique à des divinités bien masculines (L'Apollon Saurochtone, par exemple. Le gros catalogue de l'expo Praxitèle est assez fourni sur ce sujet), et est repris pendant très longtemps (l'Adam de Notre-Dame, au musée de Cluny, en est un exemple).

Or, si l'on en croit Jérôme Baschet dans L'iconographie médiévale, l'idée d'un hermaphrodite originel existe dans certaines traditions juives, qui se réfèrent partiellement au Banquet de Platon et surtout au fait que le singulier est utilisé dans le verset de la genèse sur la création d'Adam et Eve (I.26). Elle est récusée par Augustin, semble disparaître, puis retrouver vie sous la plume de théologiens chrétiens à partir du XIIe s., qui la récusent unanimement (Baschet se réfère à G. Dahan, "L'exégèse de la Genèse", Revue des études Augustiniennes, 38, 1992 et M. van der Lugt, "pourquoi Dieu a-t-il créé la femme ?" dans Eve et Pandora, la création de la première femme, Gallimard 2002). Ceci dit, rien que dans ses réfutations, elle existe !

A mon avis toutefois - mais ce n'est qu'un avis - la représentation parfois (plus ou moins) androgyne du Christ ou d'autres personnages sacrés relève surtout de notre regard sur les oeuvres. Nous n'avons pas du tout les mêmes canons esthétiques que les artistes, et notre oeil est très différent. On peut d'ailleurs citer, en contrepoint, l'existence de femmes très très masculinisées, par exemples le sibylles de la Sixtine de Michel-Ange, qui vous remplaceraient Atlas sans problème...

Le problème quand on manie des images, c'est qu'elles nous semblent plus directement accessibles ; mais ôtées de leur contexte, elles peuvent dire n'importe quoi, et nécessitent en fait une bonne connaissance de leur contexte de réalisation, du style de l'artiste, de la personnalité du commanditaire... pour être comprise.
Par exemple, dans sa dernière série d'images, je ne comprends pas ce que Magdalene cherche à montrer dans les deux premières, mais elle poste en 3e position ce qui me paraît ressembler à un Pérugin (mais qui n'en est probablement pas un puisque je ne l'ai pas retrouvé sur Internet ?), où elle voit sans doute un personnage masculin féminisé. Or le Pérugin est connu pour utiliser pour ses personnages, quels qu'ils soient, un canon identique, qui donne à ses personnages masculins ce caractère androgyne (le plus connu : Saint-Sebastien http://www.wga.hu/support/viewer/z.html ; mon préféré, issu d'un cycle sur san bernardino : http://www.wga.hu/support/viewer/z.html).
Son défaut selon moi est de manier des images qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre dans leur contexte de création - artiste, période, lieu, technique... - en les décontextualisant complètement pour en faire une série qu'elle estime cohérente et qui n'est en fait qu'un bric-à-brac. (D'ailleurs on se demande bien comment un tel "secret de l'Eglise" aurait pu arriver aux oreilles d'artistes aussi différents, et seulement à eux...).


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Message Publié : 09 Jan 2010 18:51 
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
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Mea culpa pour le "tort".

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Message Publié : 09 Jan 2010 20:37 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Polycarpe de M. a écrit :
Comme la mienne, qui a pas trouvé beaucoup d'échos ;) >:) !

Et le pauvre jacques de Molay, on lui met tellement de choses sur le dos. Si à chaque il doit se retourner dans sa tombe, il doit faire ventilateur! Dixit le troll!


Vue qu'il a été réduit en cendres il doit plutôt faire plusieurs fois l'aller - retour du sablier :mrgreen:
A mon avis ça doit moins bien ventiler.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 09 Jan 2010 21:22 
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Hérodote
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Inscription : 17 Déc 2009 10:56
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Bonjour Calame,

Cela me plairait de discuter avec vous mais vu les messages de pré-pubères qui émaillent ce topic, je perds courage d'encore intervenir. C'est aussi pour cette raison que je n'ai pas pris la peine de revenir renseigner les peintures. Sur la première, Marie-Madeleine porte le monogrammme "IHS" ce qui est tout à fait étrange, vous en conviendrez (excepté pour mon hypothèse évidemment). Pour celle que vous attribuez peut-être à Pérugino, elle est de Peter Coecke van Aelst: "Le Christ et ses disciples sur le chemin d'Emmaüs". C'est aussi à lui que l'on doit cette autre Marie-Madeleine barbue (voir ci-dessous).

Merci de vos remarques mais j'arrête d'intervenir ici: je ne suis pas un os à ronger.

Cela dit, je vous encourage vivement à lire l'article sur les "femmes à barbe" que j'ai renseigné, il est passionnant et bien fourni en images. Attention qu'il est en plusieurs parties...

Magdalene

*******

Remarquez le "M" des doigts, ce même "M" qui se retrouvera sur la "médaille miraculeuse" de Catherine Labouré...

http://www.wga.hu/art/c/coecke/wayemmau.jpg

http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/m ... dalen.html

http://i.imagehost.org/0379/barbe.jpg

http://www.dia.org/the_collection/overv ... ctid=25105

_________________
Je suis gnostique mais je ne prêche pour aucune chapelle car, par définition,
un gnostique n'a pas de chapelle: son temple est intérieur...


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Message Publié : 09 Jan 2010 22:29 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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L'IHS est un symbole extrêmement répandu dans les arts décoratifs, et ce au moins dès le XIIIe s., comme le prouve cette petite pyxide limousine du musée des beaux arts de Dijon (http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/j ... 6153_p.jpg). Avant donc d'imaginer qu'un IHS désigne nécessairement la personne le portant comme Jésus, je pencherai plutôt pour le représentation par l'artiste (probablement d'origine, ou tout d'inspiration flamande, donc porté sur la représentation des détails réalistes) d'un bijoux existant. Certes, l'orfèvrerie de cette période est souvent peu conservée en raison de la valeur intrinsèque de ses matériaux, mais la céramique par exemple témoigne du caractère répandu, au XVe s., du symbole IHS. (quelques exemples sur des plats hispano-mauresques conservés au Louvre : http://cartelfr.louvre.fr/cartelfr/visi ... =5&x=0&y=0. Ces pièces fabriquées en Espagne connaissent une grande diffusion en Europe par le commerce, et en raison de leur technique).

Pour la représentation du Christ sur le Chemin d'Emmaus, qu'est-ce qui vous indique qu'il s'agit de la Madeleine ? Non seulement c'est une iconographie bien établie, qui ne fait nullement intervenir Marie-Madeleine dans la Bible qui sert évidemment d'appui à l'artiste. Vous voyez un "M" dans la main parce que vous voulez le voir. Regardez les mains des personnages des tableaux de Coecke : les doigts sont souvent tordus, comme des griffes (les mains sont sans doute pour un artiste le morceau le plus redoutable du corps, comme en témoigne le fait que les maîtres étaient souvent tenus de faire au moins les mains et les visages, lors des commandes). Vous pourriez très bien lire le même "M" dans la main de Pâris endormi dans le jugement de Paris du Louvre (http://cartelfr.louvre.fr/cartelfr/visi ... &flag=true), dans celle du saint à droite de l'adoration des mages (http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/m ... dalen.html), dans celles du Christ descendu de la croix... et de sa mère (http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/m ... dalen.html), etc.

Enfin, que signifie cette tapisserie qui ne représente nullement la Madeleine ou du Christ (c'est une scène de la vie de saint Paul, qui n'est pas contemporaine de celle du Christ puisqu'il nait vers 10 ap. J.C. et se convertit vers 25 ans) ? Le fait que la main de la femme forme un "M" n'est-il pas justement la marque ce n'est en rien un symbole crypté ?

Je suis désolée de ne pas avoir trouvé l'article 'passionnant'. Non seulement c'est un condensé de plusieurs exemples mâtiné de considérations personnelles non-étayées [comme le fait que Hatschepsout portait réellement une barbe, ce qui est plus que contestable, étant donné que la barbe postiche est avant tout un symbole de royauté, et que la reine de faisait représenter en pharaon (homme)] ; mais en plus, il est complètement obsolète (les interprétations du symbolisme égyptien !), bien plus porté sur la psychologie que l'histoire et omet très souvent la source des ses représentations (comme celle de l'Isis, qu'il emprunte à un vague bouquin allemand, mais dont on ne connaît ni la date, ni la provenance, et qui a tout l'air de n'avoir jamais existé sauf dans l'imagination d'un orientaliste).

Enfin, arrêtez de vous réfugier dans le dénigrement des personnes qui vous répondent ; c'est beaucoup trop facile de traiter des gens de "pré-pubère" ou de "bébés qui têtent encore au biberon" parce qu'ils n'ont pas l'heur de vous plaire et d'adhérer à vos "méditations" farfelues et anhistoriques.


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Message Publié : 09 Jan 2010 22:34 
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Hérodote
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Inscription : 17 Déc 2009 10:56
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Chacun jugera de leurs participations hautement intéressantes (et à peine HS).
Je savais bien que ça ne servait à rien de vous répondre. Je m'en vais donc, j'ai mieux à faire.

Magdalene

Ps: je ne lirai rien de ce qui suit ceci.

*******

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Message Publié : 10 Jan 2010 0:10 
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Fustel de Coulanges
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Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Quel ramassis d'âneries! :rool: Si l'on commence à faire des femmes de tous les personnages qui ont un jour ou l'autre été représentés de façon plus ou moins androgyne, on n'a pas fini! A ce rythme-là, Saint Jean Baptiste est une femme:
Image

Bouddha aussi...
Image

etc, etc...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 10 Jan 2010 2:01 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Juin 2006 15:50
Message(s) : 494
Localisation : Lille
Alfred Teckel a écrit :
Quel ramassis d'âneries! :rool: Si l'on commence à faire des femmes de tous les personnages qui ont un jour ou l'autre été représentés de façon plus ou moins androgyne, on n'a pas fini! A ce rythme-là, Saint Jean Baptiste est une femme

Allez savoir !
Le sexe de la Joconde même est sujet à polémique : certains y voient une maîtresse de Julien de Médicis ou de Léonard ; peut-être même une femme idéale ; et même un adolescent habillé en femme, voire un autoportrait. Tout un programme...

Bien à vous.

_________________
"Il n'y a de nouveau que ce qui est oublié."
Rose Bertin


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Message Publié : 10 Jan 2010 13:15 
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
Message(s) : 333
Magdalene a écrit :
Chacun jugera de leurs participations hautement intéressantes (et à peine HS).
Je savais bien que ça ne servait à rien de vous répondre. Je m'en vais donc, j'ai mieux à faire.

Magdalene

Ps: je ne lirai rien de ce qui suit ceci.

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Persécution et solitude... qu'est-ce que j'avais dis ?

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Message Publié : 15 Jan 2010 21:43 
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Hérodote
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Inscription : 27 Sep 2009 18:37
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Au début j'ai cru que votre remarque pouvait être intéressante puisque Zacharie n'est pas un personnage si fréquemment représenté et que de plus son iconographie à la période carolingienne n'a pas encore reçu de forme "canonique" : bref, cette identification n'est pas sûre à 100% et toute nouvelle hypothèse pouvait être intéressante.
Certes, l'hypothèse Marie-Madeleine apparaissait quelque peu déroutante, mais cela avait plutôt tendance à attirer ma curiosité.
Puis sont arrivés les templiers, le complot, le grand secret transmis dans l'ombre et là franchement cela ne donne pas envie d'être curieux, c'est tout simplement affligeant...
Quel lien pouvez vous établir entre une oeuvre produite dans les ateliers de cour de Charlemagne et les Templiers ?
Trouvez juste un argument scientifique, un lien logique pour que j'arrive à comprendre comment il est possible de soutenir de telles inepties.
Ce ne sont pas quelques gravures d'une très mauvaise qualité qui suffisent à étayer un discours. Quant au vitrail de Saint-Denis (qui est bien de l'époque de Suger dans mon souvenir), je n'y vois pas non plus un élément probant.


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Message Publié : 11 Avr 2010 19:10 
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Hérodote
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Inscription : 11 Avr 2010 19:05
Message(s) : 2
Bonjour à tous !

Voila si quelqu'un avait une analyse iconographique, non pas des ivoires mais du plat de reliures postérieur
http://www.landesmuseen.ch/ci/01_zuerich/05_dienstleistungen/bibliothek/f/lor_18v_h.jpg
(enluminure "Christ triomphant"), cela m'aiderait beaucoup, car je n'ai rien trouvé à ce sujet sur le net, ni dans des ouvrages de bibliothèques universitaires.

Merci beaucoup !


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