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Message Publié : 08 Jan 2010 22:56 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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On vous demande de répondre à des questions, sur vos sources, votre idée du conditionnement, enfin d'argumenter pleinement et vous répondez par des questions. C'est là lo'art de la tauromachie rien de plus.

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Message Publié : 08 Jan 2010 22:59 
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Et moi je vous incite à réfléchir et non à gober des certitudes toutes cuites.
Est-ce moi qui ai tort, êtes-vous des bébés qui têtent encore au biberon ?

Non, je ne suis pas victime ni incomprise, etc.
Je suis désolée.

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Je suis gnostique mais je ne prêche pour aucune chapelle car, par définition,
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Message Publié : 08 Jan 2010 23:01 
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Jean Froissart
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Nous ne demandons qu'à réfléchir et à discuter, c'est ce pourquoi on vous pose des questions il me semble.

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Message Publié : 08 Jan 2010 23:02 
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Moi non plus je suis pas énervé : ma compagne est malade, ça va me faire ma soirée en la veillant et ça m'amuse beaucoup.

Citer :
Le jour où je rencontrerai des gens ouverts à l'inédit, alors là je serai épatée...


Donc, vous commencez déjà à vous sentir seule.... :rool: C'est le processus normal, ça :wink:
Je vous ai prévenu : vous allez vous faire du mal. Conseil d'ami.

Enfin, si je vous dis que cette après-midi, j'ai vu un dragon voler dans ma rue : c'est inédit... pourtant ce n'est pas vrai ! Votre argumentaire est vraiment fallacieux jusqu'au bout des ongles.

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne


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Message Publié : 08 Jan 2010 23:06 
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Polycarpe de M. a écrit :
Nous ne demandons qu'à réfléchir et à discuter, c'est ce pourquoi on vous pose des questions il me semble.

Vous me demandez des "preuves historiques" et je vous parle du secret de l'Eglise.
Comprenez-vous enfin que je ne peux pas vous en donner, juste vous pointer des indices ?

Cessons ce jeu malsain, c'est sans importance si vous ne voulez pas méditer.

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Message Publié : 08 Jan 2010 23:08 
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Aspasia a écrit :
Moi non plus je suis pas énervé : ma compagne est malade, ça va me faire ma soirée en la veillant et ça m'amuse beaucoup.

Je lui souhaite un bon rétablissement.

*******

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Message Publié : 08 Jan 2010 23:14 
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C'est gentil, mais ce n'est pas grave.
Mais ça n'enlève rien à vos erreurs méthodologiques et historiques (toujours distinguer la personne de ses idées).

Citer :
Vous me demandez des "preuves historiques" et je vous parle du secret de l'Eglise.


Justement nous sommes sur un forum d'Histoire. Laissons s'il vous plaît la méditation à un autre moment, à un autre endroit, pour ceux qui le veulent.

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Message Publié : 08 Jan 2010 23:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Pour revenir à des discussions historiques cette représentation féminine ou androgyne dans l'art chrétien, ne serait-elle aps plutôt une résurgence ésotérique des symboles et de la pensée del'être il/elle, de l'hermaphrodisme ? je lance l'hypothèse, je n'affirme rien.

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Message Publié : 08 Jan 2010 23:29 
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Polycarpe de M. a écrit :
Pour revenir à des discussions historiques cette représentation féminine ou androgyne dans l'art chrétien, ne serait-elle aps plutôt une résurgence ésotérique des symboles et de la pensée del'être il/elle, de l'hermaphrodisme ? je lance l'hypothèse, je n'affirme rien.

On est loin de cela, même si votre remarque est pertinente. Cela a déjà été prouvé par des chercheurs que Jésus est un mythe, comme Jason, Hercule ou maints héros qui ont composé le synchrétisme chrétien (Tammuz, Dionysos, Mithra, Attis, etc).

Mais il a vraiment existé des personnes, il y a deux mille ans, qui ont mis au monde le Christianisme (gnostique) et Marie-Madeleine était de ceux-là, ainsi que Jean-Baptiste. Les écrits mandéens, antérieurs aux évangiles, continuent à en témoigner malgré l'extermination dont les mandéens contemporains sont l'objet, de façon dramatique.

Donc il n'y a pas besoin de chercher un consensus complaisant dans un hermaphrodisme qui mettrait tout le monde d'accord et zapperait la personnalité et le rôle central de Marie-Madeleine. Il faut peut-être simplement lui rendre sa place légitime.

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Message Publié : 08 Jan 2010 23:42 
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Pour en revenir à l'évangéliaire de Lorsch et puisqu'on a même supprimé de son topic mon premier message non HS où j'affirmais qu'il s'agissait de Marie-Madeleine:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 0_pl01.jpg

Je demande donc qu'on apprécie les hanches et le début d'une poitrine, ainsi que l'attitude générale clairement féminine. Et qu'on ose me dire, comme le dit la soit-disant érudite historienne du Louvre, qu'il s'agit du vieux Zacharie! De qui se moque-ton ?!

*******

Pour ceux que le sujet des femmes à barbe dans l'Antiquité intéresse, faire une recherche sur le mot "barbe" ci-dessous (il y a plusieurs parties à ce long article):

http://www.archive.org/stream/revuedepsychoth13unkngoog

bonne continuation,
Magdalene

*******

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Message Publié : 08 Jan 2010 23:50 
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Vous êtes une femme du XXIe siècle et apparemment vous n'avez jamais entendu parlé du relativisme.
Regardez tous les corps avant le XVIIe siècle, même le Christ sur la croix à du ventre. Un ventre humain est naturellement "gonflé" lorsqu'il est détendu.
Un peu de bon sens s'il vous plaît : regardez la moustache, la barbe !

La revue que vous citez donne le ton : une revue de 1906, intitulée "Revue de l'hyptnotisme et de psychologie physiologique".... :rool:
Et puis rien ne parle de Jésus là dedans... :rool:

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Message Publié : 09 Jan 2010 8:58 
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Grégoire de Tours
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Message(s) : 494
Localisation : Lille
Magdalene a écrit :
De qui se moque-ton ?!

De nous tous assurément...

Bien à vous.

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Rose Bertin


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Message Publié : 09 Jan 2010 10:28 
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Inscription : 05 Sep 2009 12:57
Message(s) : 343
Localisation : nederland
Citer :
Je demande donc qu'on apprécie les hanches et le début d'une poitrine...


Les seins et les hanches et le petit jésus,ca me rappelle une chanson! :mrgreen:

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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Message Publié : 09 Jan 2010 13:37 
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Bon, en effet le sujet dégénère... Mais je vais tout de même vous répondre, ne serait-ce qu'en remerciement du titre flatteur (mais immérité) d' "érudite historienne du Louvre" que vous avez la gentillesse de m'attribuer ;) .

Concernant l'attitude du personnage, comme je l'ai mis dans l'autre sujet avant de regarder celui-ci, les hanches que vous lui attribuez sont à mon humble avis l'effet du hanchement du personnage. Vous pouvez remarquer sans difficulté que la ligne des épaules penche vers la gauche, que celle des hanches penche vers la droite (ce qu'on appelle généralement le chiasme polycletéen car il a été inventé par le sculpteur Polyclète ou au moins à la même période, soit au Ve s. av. J-C. en Grèce) ; la jambe droite propre (c'est à dire celle à gauche pour l'observateur) est pliée, comme l'indique un renflement au niveau du genou, induisant que c'est l'autre, la jambe gauche propre qui soutient la posture, et donc que les hanches sont basculées ce côté.
Ce hanchement n'est un pas un fait nouveau, on le rencontre dans tout l'art antique, et encore largement dans les ivoires du bas empire, dont s'inspirent les artistes de la période carolingienne. C'est un canon artistique, si vous voulez.
Quant à la naissance de la poitrine, là je suis désolée, mais ne la vois absolument pas, tout ça m'a l'air très plat.

L'existence de femmes à barbe n'est remise en cause par personne, je pense. L'article que vous citez, quoique ancien, fait mention de plusieurs cas célèbres. Ce que je conteste, c'est l'idée selon laquelle parce qu'il existe des femmes à barbe, la représentation de l'évangéliaire de Lorsch en est une.
Votre méthode est contestable en elle-même. Vous partez de l'idée que la personne représentée n'est pas Zacharie : pourquoi pas, comme on l'a dit, l'iconographie est difficile car pas canonique, on peut parfaitement discuter de ce point. Et pour remplacer Zacharie, vous allez chercher le personnage de Marie-Madeleine, en vertu de l'impression que vous avez de la féminité du personnage, impression d'une femme du XXIe s., avec un regard de femme du XXIe s. (je me doute que le vêtement, qui peut faire penser à une robe, n'est pour rien dans votre impression...), et qui peut aisément se démonter en étudiant un peu le style des ivoires carolingiens. Vous estimez aussi que la différence d'âge qui existe entre saint Jean-Baptiste et Zacharie justifie que ce ne soit pas Zacharie : mais c'est là encore une conception contemporaine, et non pas du tout celle d'un artiste du moyen-âge ! D'ailleurs, pour être cohérente, vous devriez aussi remettre en cause l'iconographie de saint Jean-Baptiste, puisqu'il est censé être né en même que le Christ et que celui-ci est représenté sur les genoux de sa mère !
Mais au lieu de chercher à tester votre hypothèse en regardant des oeuvres de la même époque et en vous documentant sur la taille de l'ivoire sous les Carolingiens, vous éludez par des artifices tout ce qui pourrait dire le contraire. Le personnage qui est représenté ici porte une barbe ? Il existe des femmes à barbe ! Mais enfin il faut une raison plus forte que la simple existence de femmes à barbe pour qu'un artiste représente un personnage féminin aussi important que Marie-Madeleine barbu ! Ce n'est pas du tout quelque chose d'habituel ! Sur quoi l'artiste se serait-il basé ?
Là vous nous sortez une théorie non-étayée en raison d'un hypothétique "secret de l'Eglise" lié aux templiers (ils ont bons dos, avec tout ce qu'ils ont déjà vu, les pauvres), selon lequel le Christ serait une femme et donc Marie-Madeleine (qui pourrait faire un concours avec les templiers...). Mais ça ne justifie nullement sa représentation comme une femme à barbe au IXe s. par un artiste proche d'un milieu de cour ! La seule comparaison que vous proposez pour justifier cette représentation est celle (douteuse quant à son existence même) d'une Isis barbue, c'est à dire issue d'une culture totalement différente et dont l'artiste ne peut avoir connaissance, et qui n'a aucun rapport avec représentation de Marie-Madeleine.

Même si le personnage représenté n'est pas Zacharie (j'ai tendance à penser qu'une spécialiste comme Gaborit-Chopin a des raisons fortes pour l'e penser), vous ne croyez pas qu'avant d'en venir à théories qui fleurent bon le complot (l'abominable censure en faisant évidemment partie), vous pourriez chercher une autre explication ?


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Message Publié : 09 Jan 2010 13:49 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Comme la mienne, qui a pas trouvé beaucoup d'échos ;) >:) !

Et le pauvre jacques de Molay, on lui met tellement de choses sur le dos. Si à chaque il doit se retourner dans sa tombe, il doit faire ventilateur! Dixit le troll!

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