Bonjour,

Je voudrais vos avis sur La vierge au rocher de Vinci. Plus précisément sur l'attitude des deux enfants.

Que voulez-vous dire par "avis" ? Il y a Jean-Baptiste d'un côté et Jésus de l'autre, le second bénissant le premier. Rien que de très habituel, me semble-t-il.

Mon avis ? Très beau...( )

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et tout le reste n'est que littérature

Qui est Jean et qui est Jésus là est la question ?
Parce que je vois dans cette œuvre de nombreuses incohérences avec la doctrine ecclésiastique

Yongle : merci d'éviter le spoil svp.

L'enfant qui prie à gauche est saint Jean et celui qui bénit à droite est Jésus.
Le personnage à droite est l'ange Uriel . Il fait le geste de la main index tendu qui sera ensuite la caractéristique picturale du Baptiste.

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .

Non techniquement Jésus est à gauche sous le bras de Marie et Jean au coté d'Uriel (son ange gardien).

Je pense que justement, Jésus semble vénérer Jean qui, lui, bénis sont adorateur. Alors que dans beaucoup d'autres représentations de cette scène ecclésiastique cela ne peut exister, car seul l'enfant élu peut être vénéré. Même le doigt D'Uriel soutient l'inclination de Jésus face à Jean-Baptiste.

Cependant tout ceci est "rectifié" dans la seconde version une dizaine d’année après, et si l'on compare la première à la seconde version, l'on remarque que Jean est à la place de Jésus tandis que Jésus, lui est au coté de l’ange gardien de Jean. Ainsi que le doigt d’Uriel pointé vers Jésus n’est plus. Mais cela autant dans le premier cas de figure comme dans le second c’est Jean qui est au centre de l’œuvre, alors que c’est Jésus le messie.

Je vous demande votre avis sur cette « erreur » qui me semble être tout sauf une erreur de Léonardo.

Pas saint Jean, saint Jean-Baptiste. On voit bien qu'il porte une tunique de peau, c'est lui qui est sous le bras de Marie, et Jésus sous Uriel. De plus, saint Jean-Baptiste apparaît dans l'iconographie de l'enfance du Christ, il est le premier qui reconnaît le Messie. C'est une iconographie assez commune à cette période.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Raffael_031.jpg

Que signifie ce "techniquement" ? Jésus est à droite selon toute vraisemblance. Quelles sont vos sources ?

Cordialement

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.

Qu'est ce qui vous fait dire que Jésus est à droite alors que sur "toute" les représentations antérieurs de cette même scène Jésus est au coté de Marie. Il me semble illogique que Jésus soit au coté du Saint de Jean Baptiste, non ? Et pourquoi alors dans le second tableau Uriel ne pointe plus l'enfant quand cette fois ci nous avons la conviction que celui ci est Jean-Baptiste ?

Cordialement.

La notice du Louvre confirme que c'est bien cela, Jésus à droite qui bénit, et Jean sous le bras de la Vierge.

(Ca va trop vite, là, ça bouchonne. )

Quelle représentation antérieure connaissez-vous ? Parce que, d'après la notice du Louvre toujours, c'est la première occurence, justement, ce tableau. Et l'iconographie a connu ensuite un très grand succès. (au temps pour moi, donc, pour le "assez commune" )

Dans les textes écrits Jésus est au coté de Marie en attendant la bénédiction de Jean-Baptiste. Ici c'est Jean-Baptiste qui est au coté de Marie, alors que l'ange gardien à sous sa tutelle Jésus, ce qui est (il me semble) incorrect en comparaisons des textes bibliques.

J'avais cependant vu (dans un reportage consacré à Leonard de Vinci sur Arte) des gravures antérieurs et des tableaux postérieurs ou Jésus est (toujours) à la place de Jean et non le contraire. C'est pour cela que j'ai émis ce doute. Bien évidemment cela est ambiguë et reste un doute non fondé par des preuves scientifiques ou théologiques concrètes car rien de Vinci ne précise la disposition des personnages centraux. Et Jésus si c'est bien lui est relativement excentré de Marie, alors que Jean Baptiste est au contact direct de Marie.

.

Oui justement c'est pour cela que rien ne définit la place respectives des deux enfants. Le Louvre définit ceci car il semble logique dans l'histoire religieuse de placer Jésus en tant que vénéré, mais rien ne le prouve.

Et pourquoi donc ce doigt inquisiteur disparait dans la seconde version qui est bien plus sobre de par ses gommages des hérésies émises sur le premier tableau.

Quels sont ces textes ? Je crois que vous faites fausse route. De la même façon, on trouve dans l'iconographie, notamment byzantine - que Léonard connaissait - J-Baptiste sur la gauche. En outre, je ne suis pas certain que le "doigt" soit inquisiteur...

En revanche, l'ambiguité me semble double
- il semble a priori logique que Jésus soit le plus proche de Marie
- et surtout, le texte du NT dit

« Or, quand tout le peuple eut reçu le baptême, et que Jésus qui avait été baptisé priait, le ciel s'ouvrit, et L'Esprit-Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe, et du ciel il y eut une voix : « Tu es mon Fils bien-aimé : en toi j'ai mes complaisances ». »
Luc 3-22

Et c'est bien l'enfant proche de Marie qui prie... Cela dit, le signe le plus révélateur est la bénédiction qui identifie Jésus comme tel.





1. Hérésies ? Rien que ça ?
2. Dans la deuxième version du tableau, J-Baptiste est toujours proche de Marie, il prie toujours, Jésus le bénit. Le doigt a certes disparu et le Baptiste est reconnaissable à sa croix.

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Concernant la source, je vais me replonger dans mes livres de vulgarisations bibliques afin de vous définir le texte.

Oh le doigt est tout sauf discret, il est d'une droiture et pointe l'enfant de manière convaincante, même si le regard se dérobe. Enfin selon mon interprétation visuelle.

Oui le premier tableau était "menacé" d'hérésie par les critiques car Jésus n'était pas le seul personnage central à cause du luminant modèle de Jean-Baptiste. La non reconnaissance y joue aussi un rôle, c'est pour cela que le second tableau est lavé de tout soupçon par les caractères plus sobres des personnages et les précisions apportés avec comme dis au dessus .

Oui j'ai dis "gommages d'hérésies" alors que j'aurais du nuancer en disant "d'éventuelles tentatives d'hérésies".

Bien évidemment je le redis que ceci n'est qu'une simple interrogation sur ces quelques ambiguïtés, en aucun cas une affirmation. Il est fort probable que je fasse lourdmeent fausse route

Ça serait fort aimable, je suis curieux de lire ces textes.





Le doigt pointe l'enfant et donc ? J-Baptiste ne serait pas un personnage important dans la Bible ? Par de nombreux côtés il annonce Jésus - c'est le même archange qui est venu voir Elisabeth et Marie tout de même... Je vous ferai remarquer en outre que le Baptiste n'a pas du tout une position centrale sur les tableaux, il est très excentré.




Là encore, j'aimerais savoir qui a "menacé d'hérésie" ce tableau. Le fait que Jésus ne soit pas le personnage central n'est tout de même pas de l'ordre de l'hérésie ! Il y a même eu de nombreux œuvres chrétiennes, dès le Moyen age où Jésus n'apparaissait pas du tout.




Je trouve vos interrogations amusantes et ce tableau n'est pas dénué d’ambiguïtés de toute façon.

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