Quelques questions pour introduire le sujet :

1- Les grecs, lorsque'ils ont commencé à se manifester, se considéraient-ils comme des occidentaux, indo-européens, par opposition à un groupe de peuple et de civilisations orientales sémitiques? N'est-ce pas là un anachronisme que de parler de "sentiements d'appartenance" à des groupes de peuples "IE vs. Semitiques"?

2- Les romains, se sont-ils opposés aux carthaginois en alimentant un esprit d'opposition entre deux mondes différents (occident/orient)? Deux mondes incompatibles?

En d'autres termesles grecs et les romains se considéraient-ils comme des peuples venus de l'extérieur des traditions des anciennes civilisations auxquelles ils s'opposaient radicalement, où bien étaient-ils juste comme les autres peuples qui sont entrés en contact avec les anciennes civilisations pour finalement en prendre le contrôle et les richesses.

3- Quand, alors, est "apparue" pour la première fois cette opposition entre occident indo-européen (puis chrétien,puis judéo-chrétien) et orient sémitique (puis judéo-musulman, puis musulman)?

4- Le schisme d'orient et les croisades ont-ils été le point de départ de cette "opposition"?

5- La question ne renvoie-t-elle pas à la "genese" de l'occident, tel qu'il se présente aujourd'hui?

D'une certaine manière, à Marathon, ce sont des idéaux qui deviendront "orientaux" et "occidentaux" qui s'opposent : une milice de paysans libres face à une armée de quasi-esclaves menée par un despote. En tout cas, les Grecs semblent avoir perçu la chose comme telle. "L'Occident" se réduisait dans ce cas au monde grec, mais il existe déjà bien un panhellénisme, puisque tout est parti d'un soutien athénien et érétrien aux cités grecques d'Asie mineure, que Platées combat aux côtés d'Athènes, et que Sparte appartient à l'alliance.
Dans la pensée des Grecs tout au moins, ce sont bien deux mondes qui s'affrontent. Mais séparés par des notions culturelles, pas ethniques. (d'ailleurs, il y avait dès les guerres médiques, des mercenaires grecs dans l'armée du Roi des rois, il me semble).

J'imagine. Mais est-ce-que ce n'est pas là qu'une forme de motivation. On s'oppose à un despote, comme ce fut le cas par exemple pour les motivations de la révolution française.



Je ne sais pas! Etant donné que tous ceux qui n'étaient pas grecs étaient considérés comme des barbares ...On pourrait supposer qu'il s'agissait juste d'une forme de chauvinisme national? Non?

Chez les Romains, l'opposition entre l'Orient et l'Occident se retrouve bel et bien, et ce dès les origines de la conquête.
Il suffit de voir les méthodes employées, qui diffèrent beaucoup : dureté incroyable envers les barbares de Gaule ou de la péninsule ibérique ; relative mansuétdue, aux débuts, avec les Grecs de Grèce ou d'Asie.
L'opposition Orient/Occident se retrouverait chez Ciceron. On la trouve aussi dans le partage entre Antoine et Octave.
Et bien plus tard, dans le partage de l'empire...

Mais je ne suis pas sûr que les Carthaginois aient été considérés comme Orientaux par Rome. Ce n'est pas mon avis dans la rivalité entre ces deux puissances qu'on retrouve le miex l'antagonisme Orient-Occident.
Pour les Romains, l'actuel Maghreb est clairement occidental. La civilisation carthaginoise doit être au confluent : orientale de par son origine, mais occidentale de par sa localisation.

Je pense que la première mention explicite de cette opposition Orient/Occident se trouve dans les Histoires d'Hérodote.

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Si je me rappelle bien mes cours de Latin, dans les récits de Tite Live sur les Guerres Puniques ( et notamment l'histoire de Sophonisbe) on sent bien une oppostion Orient/ Occident. Avec la "virtus" romaine, les valeurs strictes et morales, au service d'une cité opposés à un Orient vu comme plus lascif, et plus individualiste.

Mais là encore il s'agit plus de distinction culturelles, de "modes de pensée" que de distinctions ethniques ( enfin il me semble..)


Cordialement,
Finrolf

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"Labor omnis improbus vincit"

Helios a écrit:


Pourtant les gaulois sont "éthniquement" plus proches des romains (I-E, vivant en europe)

Helios a écrit:


Et pourtant les carthaginois sont des orientaux sémites !

Diablophil a écrit:


est ce qu'on peut avoir plus de précision?

Finrolf Sarmate a écrit:


Les romains, n'ont-ils pas, à un moment donné, rejeté la "philosophie des grecs", aussi, jugeant qu'elle était contraire à la vertu romaine?!

Finrolf Sarmate a écrit:


Les romains, n'ont-ils pas, à un moment donné, rejeté la "philosophie des grecs", aussi, jugeant qu'elle était contraire à la vertu romaine?![/quote]

il me semble qu'ils ont effectivement rejeté la philosophie grecque, après avoir pillé culturellement la Grèce ! Ils ont surtout rejeté les valeurs morales des Grecs.
C'est pour ça que je dis qu'il s'agit plus d'une question de mentalité, de culture, plus que d'ethnies
Cordialement,
Finrolf

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"Labor omnis improbus vincit"

Hérodote est souvent considéré comme le premier historien, même si certains réservent ce titre à Thucydide, en raison de sa rigueur plus proche de l'Histoire moderne et de l'absence du fantastique dans ses écrits (contrairement à Hérodote qui mêle allégrement l'histoire réelle et le fantastique). Hérodote est célèbre pour ses Histoires (parfois appelées Enquêtes, ce qui semble plus proche de la nature de son récit) qui racontent l'opposition entre l'Europe et l'Asie. L'Europe étant pour lui le monde grec et l'Asie les Barbares orientaux. Il fait remonter cette opposition à la guerre de Troie. Son livre commence par raconter l'avénement des Perses en Asie avant de décrire les guerres médiques qui ont opposé ces derniers aux Grecs. Je ne pense pas me tromper en disant que ce livre est le premier à poser explicitement l'opposition Orient/Occident.


Assez régulièrement les Romains, pourtant imbibés de culture grecque, ont dénoncé les valeurs morales des Grecs et leur philosophie, censées amollir les moeurs et la vertu romaine. Le plus célèbre des Romains dénonçant l'emprise de la culture grecque sur Rome est Caton l'ancien. Néanmoins je crois qu'on peut dire que les Romains comme les Grecs se reconnaissaient une certaine parenté de civilisation (même si on trouve de chaque coté des marques de mépris).


A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

L'opposition Orient/Occident peut s'expliquer par la géographie.

Géographie de l'Europe

L'Europe n'est après tout qu'un cap de l'Asie. Son caractère montagneux - surtout pour la Grèce - et la richesse naturelle de certaines contrées ont empêché l'émergence d'un état centralisé avant longtemps, à l'exception de l'Empire Romain. Un peuple pouvait en effet rester sur un territoire restreint, se protéger des attaques étrangères et prospérer - pensons aux tribus gauloises, aux cités grecques et aux multiples tribus italiques !

u]Géographie de l'Asie[/u]

A l'opposé, l'Asie est un continent doté de grandes plaines, et dont la terre est relativement pauvre. Cela a favorisé d'une part le développement de peuples nomades, d'autre part l'émergence d'Etats centralisés.
Ainsi, la Mésopotamie / Irak est une terre pauvre sauf si un Etat fort prend en charge le creusement de digues et de canaux qui canaliseront les crues du Tigre et de l'Euphrate et transformeront le marais entre les deux fleuves en terre agricole. Si je ne m'abuse, on appelle ce genre d'Etat un "empire hydraulique".
Les nomades, quant à eux, sont les maîtres de l'Asie dès qu'un Etat centralisé n'est plus assez fort pour les contenir : Sarmates, Scythes Parthes, et plus proche de nous Huns, Arabes, Avares, Mongoles, Turcs...
Les nomades, en prenant le pouvoir sur les sédentaires, mettaient d'ailleurs en place des administrations centralisées.

Perses et Grecs

C'est cette opposition qui peut expliquer l'opposition Orient / Occident, plus qu'une quelconque opposition ethnique. Il ne faut pas oublier que les Perses auxquels s'opposent les Grecs sont des Indo-Européens tous comme eux ! "Iran" signifie d'abord "Terre des Aryens", "Indo-européen" étant le terme pour "Aryen" (sans la connotation que lui a donné un certain nain moustachu )

Romains et Grecs

Pour les Romains, les Grecs, dont ils se sont approprié l'héritage culturel, sont décadents et considérés comme contaminés par les valeurs asiatiques : le monde hellenistique s'étend en effet sur la quasi-totalité de l'Orient connu et n'a plus rien à voir avec les cités-Etats de Thémistocle et Léonidas.
Je crois également que les Romains n'assumaient pas la mutation de leur régime "républicain aristocratique" en empire qui n'était autre qu'une monarchie centralisée (avec un empereur-Dieu, comme le premier Grand Roi venu). D'où une condamnation des Grecs qui avaient connu une aventure semblable.

Et après...

Cette opposition a perduré jusqu'à nous : à chaque fois, les Européens se sentent menacés d'invasion face à un ennemi qui n'a pas leur valeur et est vu comme un Ogre tyrannique.

En voici quelques unes :
Chrétiens / Arabes
Chrétiens / Turcs Ottomans
"Germains" / Slaves
Capitalistes / Communistes
"Civilisés" / "Terroristes"

A chaque fois, le péril est toujours là, décrits avec quasiment les mêmes termes.

D'ailleurs, les prophéties de Nostradamus - écrites au moment où les Ottomans envahissaient les Balkans - sont censées prédire la Guerre Froide et maintenant le fameux "choc des civilistations"...

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

La Mésopotamie est une sacrée terre à céréales dans l'Antiquité, et nul besoin d'un Etat pour cela, juste quelques travaux d'irrigation largement à la portée d'une communauté rurale restreinte, et encore juste pour le sud puisque la région du Khabur est une terre agricole très riche (c'est de là que l'Assyrie a tiré sa puissance). La thèse des Etats hydrauliques à la base des "despotismes orientaux" est rangée aux placards depuis quelques temps.

Mais je suis assez d'accord sur ce qui est de l'héritage de la crainte de l'Orient. Il est vrai que c'est là que sont apparus les premiers impérialismes, dont la Perse qui a menacé la Grèce, cette dernière en a forgé une image qui est restée dans la culture européenne, pour décrire les despotes mégalomanes et sanguinaires de l'Orient (de Darius à Soliman), mais aussi l'Orient des merveilles qui fascine. Ainsi les Ottomans ont ils été perçus par les Européens de l'époque. L'opposition Chrétienté/Islam a en plus rajouté une couche à cet antagonisme. D'ailleurs quand Montesquieu va chercher un avis extérieur pour décrire l'Europe de son temps, il met en scène un Perse, preuve qu'il y a bien chez lui cette idée d'opposition entre ces deux mondes.
Mais l'Orient et l'Occident, c'est aussi deux mondes proches, en contact permanent, des échanges de savoirs, de techniques, d'idées, deux ensembles qui après tout dérivent tous deux d'un même foyer civilisationnel. C'est en partie pour cela qu'il est absurde de parler de chocs de civilisations, d'autant plus qu'on se faisait plus la guerre à l'intérieur de ces ensembles qu'entre les deux ensembles, qui sont très hétérogènes.

A noter que la géopolitique indienne moderne considère tout le Moyen-Orient comme occidental. L'Occident monothéiste (judéo-chrétien et musulman) fait alors face à un Orient polythéiste (hindouiste et, parfois, bouddhique) ou athée (bouddhisme et les diverses philosophies d'Extrême Orient).

Vous pouvez même le dire: racisme. Il est amusant de voir les sources antiques autres que grecques. Loin - ou plutôt, en addition - d'être les géniaux inventeurs de la démocratie, les artisans d'une floraison artistique et plhilosiophique, les Grecs étaient également un ramassis de xénophobes bornés, imbus de leur supériorité, méprisant généralement tout ce qui n'était pas grec. A côté de cela, l'ouverture d'esprit des rois perses et le respect par eux des divers peuples de leur empire et de leurs coutumes, est quelque peu rafraîchissante.

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"La France est trop noble royaume pour tomber en quenouille et être remis à femelle"

Gaucher de Chatillon

Diablophil a écrit:


Sans vouloir te contredire, je ne vois pas où Hérodote exprime "explicitement" cette opposition? A mon avis ce n'est qu'une interprétation. Et puis la guerre de troie, était-ce entre grecs, entre grecs et alliés des hittites ... dans les deux cas il s'agit de guerres entre indo-européens supposés appartenir tous à ce qu'on appelle aujourd'hui : l'occident.

Diablophil a écrit:


Mais on peut dire autre chose aussi ... Les romains affichaient un mépris clair.
Nous ne pouvons rien supposer objectivement. Les romains n'ont été tendre ni avec les carthaginois (sémites orientaux) ni avec les grecs (IE occidentaux).

Nebuchadnezar a écrit :


quand est apparu pour la première fois ce sentiment d'appartenance? Est ce que tu es sûr que les grecs se sentaient plus proches des barbares celtes que des autres barbares du proche-orient? Moi, je n'en suis pas tellement sûr.


Zunkir a écrit :


je pense que dans l'antiquité, c'est le seul cas attesté par des écrits. Les autres empires akkadiens, assyriens ou même égyptiens n'ont jamais été une menace pour la grèce.

Zunkir a écrit :


quand est apparue cette culture européenne?

Zunkir a écrit :

C'est la couche la plus importante

Geopolis a écrit


Très intéressant. L'occident n'étatn ainsi qu'un produit de l'orient (moyen-orient)

Lotharos de la Pampa a écrit:


Et pourtant ce n'était pas le cas d'alexandre (c'est vrai ce n'est devenu un vrai grec que parce qu'il fut victorieux )

Le fait d'être Indo-européen ne définit pas l'appartenance à l'Orient ou à l'Occident. Les Achéens et les Hittites étaient aussi proches que les Grecs et les Perses, donc à un point où ils ne pouvaient même pas se rendre compte de leur appartenance à un même groupe. Et faire remonter l'opposition Orient-Occident au XIIIè siècle av JC, c'est trop à mon avis. La Guerre de Troie a pu être récupérée en ce sens au moment des Guerres Médiques, mais pour le XIIIè siècle, on a rien et de toute façon on doit tout au plus avoir une opposition Achéens-Hittites (dont on ne sait rien par des textes grecs).



Je pense à la redécouverte de sources antiques au moment de la Renaissance, c'est-à-dire pile au moment où la menace turque devient réelle pour l'Europe (qu'on commence alors à définir clairement comme telle). Mais à ce moment, le Turc, c'est surtout le mécréant, le Musulman qui menace la Chrétienté, et c'est surtout plus tard vers le XVIIIè siècle qu'on retrouve le topos du despote oriental dans la littérature. Mais cela peut être autant du à l'influence des sources antiques, qu'au fait que l'Empire Perse Achéménide préfigure ceux des Turcs ottomans et des Perses Safavides, et qu'on y retrouve donc des aspects identiques (despote mégalomane, supplices, harem, eunuques, etc. tant de choses sur lesquels les Occidentaux ont bien fantasmé). On voit bien que l'Orient antique est présenté en Occident comme l'Orient moderne, ou même contemporain. En témoigne le tableau de Delacroix sur la mort de Sardanapale, qui représente un roi assyrien comme un sultan turc. Il y a donc un ensemble de représentations de l'Orient chez les Occidentaux qui font que les sources antiques parlent très bien aux Modernes, ou aux personnes du XIXè siècle.
En revanche il serait intéressant de savoir comment à l'inverse les Orientaux perçoivent les Occidentaux.



Et d'ailleurs en témoigne le fait que l'opposition Orient/Occident se retrouve au Maghreb, qui avant l'invasion musulmane faisait partie de la Chrétienté latine (malgré la présence de l'arianisme), et en était un membre très actif. Ce n'est qu'après l'invasion qu'il y a coupure, et que cette région est rattachée à l'Orient.

On peut également noter que la Chrétienté se divise elle-même en deux sous-ensembles basés sur l'opposition Occident-Orient. D'ailleurs l'Empire Turc ottoman reprend des traits de l'Empire Byzantin, qui a lui aussi beaucoup fait fantasmé les Chrétiens occidentaux avec sa richesse, son exubérance. L'Empire Byzantin était de toute façon assez influencé par ses voisins orientaux (les Sassanides notamment), par exemple la pratique de s'agenouiller devant l'Empereur est quelque chose pris aux Empires orientaux.